Podcast n. ° 231: Cómo los fantasmas de la tradición inspiraron el poder militar antiguo

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Los ejércitos de la antigua Grecia y Roma han ganado un estatus legendario. Ambos ejércitos conquistaron con éxito gran parte del mundo conocido en sus respectivas épocas.


Pero, ¿qué los hizo tan formidables? ¿Innovación tecnológica? ¿Estrategias novedosas? ¿Sencillo y viejo grano?

Mi invitado de hoy en el podcast sostiene que fue la reverencia de los ejércitos griegos y romanos por sus pasados ​​míticos lo que los hizo grandes. Su nombre es J. E. Lendon (se hace llamar Ted). Es un erudito clásico y autor de Soldados y fantasmas: una historia de batalla en la antigüedad clásica.


Hoy en el programa, Ted y yo discutimos cómo los fantasmas del Ilíada y el Odisea los soldados griegos encantados, las formas en que tanto los griegos como los romanos ritualizaban la guerra y por qué los antiguos griegos convertían todo en una competencia. También discutimos las virtudes competitivas del coraje y la disciplina dentro del ejército romano. Esta es una conversación fascinante con ideas fascinantes sobre las antiguas nociones de masculinidad.

Mostrar lo más destacado

  • En qué se parece el enfoque de los soldados estadounidenses a los camaradas caídos al de los antiguos griegos
  • La ritualización de la guerra por los antiguos griegos y por qué lo hicieron
  • Por qué los griegos y los romanos hicieron de todo una competencia, desde la batalla hasta la observación de aves
  • Cómo la competencia griega los hizo cooperativos
  • Cómo las epopeyas homéricas inspiraron las innovaciones griegas en la guerra
  • Por qué los arqueros desaparecieron de los ejércitos griegos (y qué tiene que ver con la virilidad)
  • Cómo se desarrolló la falange griega para rendir homenaje al combate singular representado en La Ilíada
  • Cómo la falange griega convirtió el coraje de una virtud activa a una pasiva
  • Por qué la falange griega convirtió la guerra en un juego como el fútbol
  • La fuente de la tradición que guió a los antiguos romanos en la guerra
  • Cómo lucharon los romanos en los primeros días de la República y cómo cambió cuando se convirtieron en un imperio
  • Las virtudes competitivas de poder y disciplina en el ejército romano
  • ¿Por qué el general romano Manlius Torquatus ejecutó a su propio hijo por ser también valiente
  • Cómo nuestro moderno sistema de recompensa militar estadounidense es muy similar al de los antiguos romanos
  • ¡Y mucho más!

Recursos / Estudios / Personas mencionadas en un podcast

Vintage MC Brotherhood de J. E. Lendon, portada del libro.


Soldados y fantasmas: una historia de batalla en la antigüedad clásica es un relato extremadamente interesante y legible de la guerra antigua. No solo aprenderá mucho sobre la historia griega y romana, sino también sobre las nociones de virilidad dentro de estas dos culturas.



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Leer la transcripción

Brett McKay: Bienvenido a otra edición del Podcast Art Of Manimony. Los ejércitos de la antigua Grecia y Roma han ganado un estatus legendario. Ambos ejércitos conquistaron con éxito gran parte del mundo conocido en sus respectivas épocas. ¿Qué los hizo tan formidables? ¿Fue innovación tecnológica, estrategias novedosas o simplemente viejas garras? Mi invitado de hoy en el programa sostiene que fue la reverencia de los ejércitos griegos y romanos por su pasado mítico lo que los hizo grandes. Su nombre es J. Lendon. Pasa por Ted. Es un erudito clásico y autor del libro 'Soldiers and Ghosts: A History of Battle in Classic Antiquity'.

Hoy en el programa, Ted y yo discutimos cómo el fantasma de la Ilíada y la Odisea perseguía a los soldados griegos, las formas en que los griegos y los romanos ritualizaban la guerra y por qué los antiguos griegos compitieron con casi todo en la vida. También discutimos las virtudes competitivas del coraje y la disciplina dentro del ejército romano. Esta es una conversación fascinante con algunas ideas fascinantes sobre las antiguas nociones de masculinidad. Después del programa, consulte las notas del programa en AOM.is/Lendon, donde puede obtener enlaces a recursos donde puede profundizar en este tema.

Bien, profesor Lendon, bienvenido al programa.

Ted Lendon: Sr. McKay, muchas gracias por invitarme.

Brett McKay: Su libro se llama Soldados y fantasmas. Se trata de batallas y antigüedades clásicas de los antiguos griegos, la antigua Roma. Amo este libro porque soy un tipo de clásicos. Me pareció interesante, empiezas tu libro sobre los antiguos griegos y los antiguos romanos hablando de cómo los soldados estadounidenses no dejarán atrás a un camarada caído, incluso si están muertos. Dices que esto los pone en compañía de estas grandes civilizaciones guerreras como la antigua Grecia y Roma. ¿Cómo es eso?

Ted Lendon: Limitaría eso hasta cierto punto a Grecia, porque los romanos parecen haber sido mucho menos exigentes en recoger a sus muertos, pero los griegos eran muy quisquillosos con esto. Lo que sucedería sería que tendrían una batalla, y luego un lado se volvería para huir, y el lado que salió victorioso básicamente avanzaría y se pararía sobre todos los cuerpos. No pararse físicamente sobre ellos, sino pararse sobre ellos. Entonces, el bando perdedor tendría que enviar un heraldo, protegido por los dioses, para pedir al bando ganador que le devuelva los cuerpos, es decir, los cuerpos de sus muertos. Cuando eso sucedió, fue una admisión de derrota.

Tenían esta forma muy formal de indicar victoria y derrota y luego el bando ganador dice 'sí', y luego la gente del bando perdedor viene y recoge los cuerpos de su gente, que debe haber sido, si lo piensas bien, algo raro. Acabas de pelear y ahora están arrastrando cuerpos juntos. Muy curioso, pero, en cualquier caso, luego los llevarán a casa, los cuerpos para enterrar, y el bando ganador construirá un trofeo en el punto donde ocurrió el esfuerzo decisivo en la batalla, en el punto de inflexión, que es lo que trofeo significa en griego, el giro. Ese es el final de las cosas, pero como puede ver, todo está muy formalizado.

Los griegos creían que si no enterrabas a alguien o lo incinerabas correctamente, nunca podrían entrar correctamente al Hades y deambularían como fantasmas, y eso era, por supuesto, algo muy malo tener fantasmas deambulando por el sitio. Todo el mundo conoce la costumbre griega de poner una moneda bajo la lengua de una persona que está siendo enterrada para que pueda pagarle al barquero para que la lleve al Hades. Enterrarlos adecuadamente en todos los demás aspectos también es muy importante, y los griegos estaban aterrorizados y horrorizados por la perspectiva de que los cuerpos se perdieran en el mar porque nunca podrán ser recuperados adecuadamente y enviados al Hades.

Lo que me interesó fue descubrir que se ha desarrollado un proceso paralelo en las fuerzas armadas estadounidenses y que las fuerzas armadas estadounidenses lucharán felizmente y pondrán en peligro a los soldados vivos para recuperar los cuerpos de los soldados muertos. Lo que me interesa de esto es que, y por supuesto, podemos ver su cualidad ritualizada con la ceremonia en el avión cuando el cuerpo es llevado de regreso a los estados, la ceremonia en el avión cuando el cuerpo llega a los estados, el funeral militar, todo ese tipo de cosas. No es idéntico, pero obviamente paralelo a lo que están haciendo los griegos. Lo que realmente me interesó es que podemos ver que sucede, es decir, a diferencia de la costumbre griega que no parece existir en la Ilíada, pero existe en el tiempo histórico, pero no la vemos evolucionada. Realmente podemos verlo evolucionar en el caso estadounidense. Si lees libros sobre la Gran Guerra, aquí estoy pensando particularmente en 'With the Old Breed' de Eugene Sledge.

Brett McKay: Es un gran libro.

Ted Lendon: Sí, un gran libro, particularmente sobre la batalla de Okinawa. Él y sus compañeros son muy indiferentes a la presencia de cadáveres estadounidenses. No sienten ninguna necesidad particular de evacuar esos cuerpos. De hecho, hay escenas desagradables en las que utilizan esos cuerpos. Los amontonan para convertirlos en fortificaciones. En esa generación, generación de los 40, realmente no parecen haber tenido este código. Está muy claramente allí, particularmente en el Cuerpo de Marines, pero también en los otros servicios a través de la Guerra de Vietnam. Mi sospecha es que se deriva de la batalla del embalse de Chosin o la retirada del embalse de Chosin en la Guerra de Corea, donde los marines dejaron una gran cantidad de cuerpos de camarada. Creo que tomaron una especie de decisión corporativa de que nunca volverían a hacer eso. Actuando sobre eso, luego se elaboró ​​a través del resto de los servicios estadounidenses, de modo que esto se ha convertido en una parte importante del modo de guerra estadounidense. Me interesa porque podemos verlo evolucionar.

Brett McKay: Eso es realmente fascinante. Lo que estamos viendo es una ritualización de la guerra.

Ted Lendon: Absolutamente.

Brett McKay: Volvamos a los antiguos griegos. Tenían este ritual muy elaborado sobre qué hacer con los cadáveres después de una batalla. Fueron los griegos, hablaremos sobre algunas de las otras formas en que los griegos ritualizaron la guerra. ¿Fueron los griegos siempre este ritual cuando se trataba de la batalla, y si no, cuándo comenzó esta ritualización?

Ted Lendon: Hasta cierto punto, aparece en un lugar del que no sabemos mucho. Es decir, tenemos que la Ilíada no parece involucrar ni cerca de este grado de ritualización. Por supuesto, es ficticio, es un poema épico, está basado en material de 1200 a 700 a. C. todo confuso. No necesariamente describe un mundo real. En cualquier caso, es útil en el sentido de que podemos decir al menos en algún momento que no parece que los griegos hicieran esto. Cuando los griegos aparecen en nuestra visión, alrededor del año 500 a.C., parece que todo este sistema de lidiar con los muertos ya está bien desarrollado y no podemos especular exactamente sobre cuándo ocurrirá.

Personalmente puedo especular sobre por qué surge, porque creo que tiene que ver con la evolución de la guerra griega para convertirla en una composición más perfecta. Una de las cosas que hace este sistema es que indica muy claramente los ganadores y los perdedores de las batallas, lo que, por supuesto, ninguna otra sociedad ha sido tan eficiente como idear una forma en la que, justo después de la batalla, el perdedor admite que pierde tanto. que no hay duda de quién ganó. Es realmente, en muchos sentidos, un logro humano asombroso si es muy importante para ti tener una indicación clara de quién ganó y quién perdió, y es importante para los griegos, porque no solo compiten individualmente entre sí como personas, sino sus ciudades-estado están completamente antropomorfizadas y compiten entre sí como si fueran personas y cuando dos ciudades griegas luchan, son dos ciudades-estado peleando. Así como quieres saber muy claramente quién es el soldado más valiente, también quieres saber muy claramente cuál es la ciudad-estado más valiente y, por lo tanto, desarrollas métodos para crear un claro vencedor y un claro derrotado.

Brett McKay: Habla a lo largo del libro sobre este impulso competitivo que tenían los griegos. Querían ser los mejores, como, arete, excelencia. ¿De dónde vino este impulso? ¿Tenían otras culturas antiguas el mismo deseo de competencia que tenían los antiguos griegos?

Ted Lendon: No podemos decir exactamente de dónde viene. Parece existir muy claramente en los poemas homéricos, que es la evidencia griega más antigua que tenemos y, más o menos contemporáneamente, Hesíodo señala los problemas con él, porque crea conflictos y guerras civiles y varias otras cosas. Los griegos ya sabían que no era genial. Lo que diría a eso es que lo que hace a un lado a los griegos es su afán de competir en todos los ámbitos posibles. La gente que más conozco, por supuesto, son los romanos. Compiten en la guerra y en ser heroicos en la guerra y la política y en algunos otros reinos limitados, de los que hablaremos.

A los romanos nunca se les ocurriría considerar, por ejemplo, la interpretación de las aves como una empresa competitiva o el abuso de personas como una empresa competitiva, como aparece en la Ilíada o la conducción de un barco como una empresa competitiva. Lo que pasa con los griegos es que elaboran para que no quede nada cooperativo. Todo se vuelve competitivo. Si desea que cinco antiguos griegos cooperen entre sí, la mejor manera de hacerlo es simplemente anunciar el hecho de que va a tener una competencia para cooperar. De lo contrario, realmente no funcionará.

No se desarrollan ... Algunas personas piensan que se desarrollan más tarde, yo francamente no, pero realmente no desarrollan virtudes cooperativas, y organizan esta sociedad que se basa cuidadosamente en explotar las virtudes competitivas. Por ejemplo, en la Atenas clásica, no tienen impuestos. Lo que hacen es pedir a las personas más ricas de la sociedad que contribuyan a los grandes gastos de la sociedad, creando barcos de guerra y organizando obras de teatro y cosas así, pero es intensamente competitivo. El mejor barco de guerra del año recibe un premio, la mejor jugada del año recibe un premio. Sabemos eso de todas las tragedias, cierto, que algunas ganan y otras no, pero así es como financian todo su estado, esencialmente creando una serie de competencias entre las personas más ricas y dejando que las personas pobres quienes son percibidos como, quizás, menos competitivos o menos útiles en este tipo de respeto, en su mayoría tienen un viaje gratis.

Brett McKay: Eso es interesante. Volvamos al título de su libro. Se trata de Soldados y fantasmas, y usted argumenta a lo largo del libro que tanto los griegos como los romanos, en particular los griegos, fueron perseguidos por los fantasmas de su pasado, y que las innovaciones que hicieron en la guerra fueron dirigidas por esta tradición. Para los griegos, procedía de la Ilíada, las epopeyas homéricas. Hablemos de las reglas que los griegos obtuvieron de las epopeyas homéricas sobre lo que hizo de una buena batalla una buena batalla. Por ejemplo, los griegos estaban particularmente preocupados por la gloria y el honor en la batalla. Ves esto en las epopeyas homéricas. Hablas de algunas de las extrañas costumbres o reglas sobre el gobierno de quién obtuvo la gloria y el honor y quién no y cómo esto se inspiró en la Ilíada.

Ted Lendon: Sí, los griegos miran hacia atrás continuamente, y una de las cosas que más me interesó es la forma en que, aunque alrededor de 500, en las guerras persas y 480, 479, parecía haber bastantes arqueros. en Grecia. Es decir, los arqueros son una parte normal de los ejércitos griegos, o al menos del ejército ateniense. En el siglo IV a.C., los arqueros parecían haber desaparecido. Eso es muy extraño, pensaría, porque es una tecnología eficaz. No hay nada de malo con los arcos que usaron. No hay ninguna razón tecnológica para esto.

Lo que es aún más sorprendente es que parecían ser reemplazados por un tipo de infantería ligera que lanza jabalinas, y cuando se quedan sin jabalinas, arrojan piedras y piensas, guau, eso es peculiar. Grecia tiene muchas rocas, pero no hay muchos otros ejércitos de los que yo sepa que hayan institucionalizado el lanzamiento de piedras por así decirlo o hayan preferido sistemáticamente, hayan optado por preferir las jabalinas, que por supuesto tienen un alcance muy corto. rango a flechas que tienen un rango mucho más largo. Este parece ser un caso de devolución realmente tecnológica.

Mi pensamiento al respecto es que las jabalinas o el lanzamiento de lanzas, específicamente, es cuestionablemente heroico en la Ilíada. No hay duda de que todos los héroes, esa es una de las formas en que luchas. Apuñalas con tu lanza, pero también arrojas tu lanza. Nunca se critica eso. Eso se considera firmemente heroico. Lo mismo ocurre con el lanzamiento de piedras, pero el tiro con arco se considera en el poema como dudosamente heroico. Había al menos dos formas diferentes de verlo, los arqueros reales, gente como Pandarus, por ejemplo, piensan que lo que hacen es heroico, pero mucha otra gente básicamente dice: “No, el tiro con arco no es heroico. Si quieres ser un verdadero héroe, debes enfrentarte cara a cara con el enemigo y luchar de cerca '. Probablemente más gente diga eso en la Ilíada que elogie el tiro con arco.

Brett McKay: Eso es interesante. Existe esta idea en la que el tiro con arco era un poco complicado.

Ted Lendon: Sí, el tiro con arco era un poco cobarde, y mi argumento, mi forma de pensar, es que es esta influencia que el lanzamiento de lanzas es claramente heroico mientras que el tiro con arco es dudosamente heroico, lo que operando con el tiempo en las mentes de los griegos, finalmente elimina al tiro con arco de su forma de luchar y lo reemplaza con lanzamiento de lanza.

Brett McKay: El otro aspecto que los griegos miraron a la Ilíada, las epopeyas homéricas, fue esta idea de batalla uno contra uno, combate singular, verdad. Verás en la Ilíada, casos en los que hay una especie de batalla en curso, pero luego Homero llama a dos luchadores, Héctor y Aquiles, y luchan uno a uno.

Ted Lendon: Correcto.

Brett McKay: ¿Qué hicieron los griegos para de alguna manera replicar o rendir homenaje a esa idea del combate singular mientras seguían luchando como una unidad?

Ted Lendon: Durante mucho tiempo, simplemente siguen en combate singular. Tenemos listas largas de personas, en su mayoría antes de 500. Tenemos listas largas de vencedores de combate individual, que todavía tenían la costumbre de desafiar antes de la batalla, y algún tipo salía y decía: 'Soy tal y cual, Desafío a cualquiera de tu ejército a que salga y luche contigo '. De hecho, hay un ateniense al que conocemos con el nombre de Sofánes, a quien se nos ha dicho que derrotó a numerosos oponentes de esta manera y que todavía está vivo en la batalla de Platea. Esto es algo que todavía están haciendo justo antes de que se enciendan las luces sobre la historia griega.

Mi opinión es que el problema del combate singular en realidad es que produce campos de batalla muy confusos. Si tienes grupos peleando por un lado y personas solteras peleando, es muy difícil saberlo. Es muy difícil saber quién ha sido heroico y quién no. En mi opinión, lo que hicieron los griegos fue para mantener la calidad heroica del combate, para mantenerlo competitivo, se retiraron, se retiraron del combate mixto de la Ilíada, y en su lugar dijeron: OK, vamos a compite en una cosa que es muy fácil de juzgar.

Esa única cosa es mantenerte firme, porque si estás colocado en una matriz, es bastante claro para todos los que te rodean si te mantienes firme o no, y eso es, lo que creo que es la falange, en última instancia, el ... de los griegos clásicos en los que el armado pesado lucha cuerpo a cuerpo, es una forma de poner a prueba a los soldados individuales para ver quién es el más valiente y quién puede mantenerse firme por más tiempo. Dado que la falange también representa a la ciudad, es una forma de probar el estado de la ciudad para ver qué estado de la ciudad tiene el mismo tipo de coraje.

Una de las cosas que lo hace tan útil para los griegos es la analogía perfecta en que se prueba lo mismo en ambos niveles y eso es lo que ellos quieren hacer. Quieren al hombre más valiente al que puedan dar un premio, lo que hacen después de la batalla, a veces también en segundo y tercer lugar, pero también quieren saber qué ciudad es más valiente, por lo que se les ocurre este algo poco homérico, o al menos debatido en Homero, forma de heroísmo, que se mantiene firme. Hacen de esa la forma principal y organizan este sistema de lucha en torno a ella para poder decir quién, en el mundo real, es el más valiente. Mientras que, si intentas replicar la lucha homérica en el mundo real, es increíblemente confuso y caótico y no podrás saber quién es el más valiente.

Brett McKay: Esto es interesante. Pensé que lo que también era interesante es que usted argumenta que la falange no es una forma de guerra realmente efectiva. Una forma más efectiva sería una especie de táctica de guerrilla, ¿no? Como dijiste, esto permite que las ciudades estado y los griegos individuales sepan quién es el mejor, por lo que la batalla de falange es como un juego de fútbol en muchos sentidos.

Ted Lendon: Sí, está muy vinculado a las reglas, no solo en el respeto. Ya hemos hablado de lo que sucede después de la batalla, pero antes de la batalla, también hay una serie de cosas que tienen que suceder. Todo el mundo hace fila. En realidad, no acuerdas un momento para pelear, pero en la práctica, tiendes a esperar a que los otros muchachos estén alineados. Avanzas. Cantas un himno al dios Apolo, llamado el peón. Hay sacrificios para asegurarse de que los dioses estén de su lado. Tu cantas. Hay un grito mágico especial para Ares.

Esto es, nuevamente, muy, por supuesto, es religioso y, por lo tanto, tiene un cierto grado e independencia de las consideraciones militares puras, pero el hecho de que todos empleen exactamente el mismo ritual religioso o un ritual religioso muy similar antes de una batalla y más. el punto de contacto sugiere, de nuevo, un grado muy alto de ritualización, y precisamente como dices, estamos hablando aquí de algo que ellos conciben como lo que llamaríamos un deporte, por supuesto que también tienen deportes. Los griegos tienen un genio particular para generar reglas competitivas, por eso tienen los Juegos Olímpicos y han organizado el atletismo en un mundo donde eso no es particularmente común, o al menos mucho menos prominente. Los griegos organizaban el atletismo, una de las principales cosas que les interesaba, y lo que esto nos dice es que tienen ese genio para idear reglas para hacer las cosas justas para que puedas decir quién es el mejor.

Brett McKay: Volviendo a esta idea de defender tu posición. Esto es interesante. Esta fue una forma en que los griegos se inspiraron en las epopeyas homéricas de mostrar coraje, pero, como no podían hacerlo en combate singular, lo desarrollaron. Cambiaron un poco donde cambiaron el coraje para significar mantenerse firme. ¿Hay batallas o casos particulares en los que esta idea de coraje, es decir, defender tu posición, realmente entra en juego?

Ted Lendon: Si, absolutamente. Permítanme comenzar simplemente diciendo que defender su posición es como un tiro con arco. Es una virtud equívoca en la Ilíada. Hay personas que dicen: 'Somos grandes héroes, tenemos que defendernos', y hay otras personas que dicen: 'En realidad, no tenemos que hacer esto si va a hacer que nos maten'. ”Y luego tienes a otras personas que claramente simplemente no se mantienen firmes, sin importar lo que piensen al respecto. La guerra homérica es mucho más fluida con la gente yendo y viniendo y la gente famosa nota la forma en que se te permite abandonar el campo de batalla si quieres una bebida o una comida. Puedes quedarte en las tiendas todo el tiempo que quieras, tener largas discusiones que Homero reproduce con tus amigos y luego volver a la batalla. Todo es muy relajado en comparación con la guerra griega posterior.

Cuando entras en el período posterior, han tomado una decisión clara que los poemas homéricos no hicieron, que defender tu posición es heroico, y específicamente es lo más heroico que puedes hacer, que van a definir bastante el heroísmo. estrechamente en términos de defender su posición. Entonces, si quieres hacerte una idea de su importancia, recordarás la posición de los 300 espartanos en las Termópilas cuando los persas atacan, esto es en el 480 a. C., y básicamente luchan y luchan y luchan hasta que todos son asesinados heroicamente manteniéndose firmes. El poeta Simonodes escribe el famoso epitafio que todos conocemos: 'Extraño, ve a decirle a los espartanos que nos acostamos aquí de acuerdo con sus leyes', y la ley es la ley para defender tu posición. Como esa es la ley espartana, todos mueren allí y, por supuesto, se necesita que el extraño se lo diga a los espartanos porque todos están muertos y ninguno de ellos puede hacerlo por sí mismo.

Brett McKay: Cambiemos de velocidad aquí. Hablábamos de los antiguos griegos. Hablemos de los antiguos romanos. Los griegos tenían la Ilíada para guiarlos en su enfoque de la guerra. Esa es la tradición que buscaron. ¿Qué guió a los romanos en el desarrollo de su espíritu bélico?

Ted Lendon: Esa es una pregunta interesante porque los romanos solo comienzan a escribir, al menos hasta donde sabemos, cosas que nos han sobrevivido, alrededor del 200 a. C., y su ciudad se fundó según la leyenda en el 753 a. C., por lo que han tenido un , período muy largo, que es esencialmente ahistórico para nosotros. Claramente tienen leyendas y gran parte del material temprano que tenemos es sobre sus leyendas, y siempre se ha dicho que la historia, incluso su historia mítica, su propia historia mítica es la Ilíada y la Odisea para los romanos. Básicamente conservan una serie de historias sobre sus primeros líderes y sobre cómo eran las cosas en los viejos tiempos, y se modelan a sí mismos en esas personas en particular, pero sin que, digamos, canonizados en la poesía épica. Son historias que se transmiten en las familias y se cuentan de madre a hijo, y cosas así en la tradición oral, que, por supuesto, es exactamente como la Ilíada y la Odisea, que son poemas orales de mucho tiempo. Son propiedad de bardos profesionales que los memorizaron y los recitaron. Ese no parece ser el caso de las antiguas leyendas romanas sobre sus hechos y sus primeros tiempos.

Brett McKay: Hablemos de cómo lucharon los romanos. Los griegos tenían la falange y los romanos finalmente adoptaron la falange, pero ¿cómo lucharon los romanos en los primeros días de Roma o de la República?

Ted Lendon: Antes de que los romanos adoptaran la falange, realmente no lo sabemos, porque no tenemos ningún registro o información arqueológica útil. Hay un templo muy temprano para Castor y Pollux que, por supuesto, nacieron de los griegos, los dos dioses hermanos griegos, pero están estrechamente asociados tanto en la tradición griega como en la latina con la caballería. Podría haber habido algunas peleas a caballo. La verdad es que simplemente no podemos decir con honestidad cómo lucharon antes de adoptar la falange griega.

Lo que podemos decir es que la falange griega no estaba de acuerdo con ellos, porque para cuando los vemos claramente, han abandonado la falange griega, o no la abandonaron exactamente, pero la colapsaron de tal manera que los soldados romanos individuales pueden luchar como individuos heroicos al igual que la gente lucha en la Ilíada. En lugar de que los griegos decidan que el método de combate singular de la Ilíada no funciona, así que vamos a hacer la falange.

Los romanos toman la falange y la adaptan para permitir la lucha individual, especialmente antes de la batalla, en la que los jóvenes de primera fila, en los velites, compiten entre sí para desafiar al enemigo. Esto también es cierto para la caballería, que está formada por los más nobles de los jóvenes, los más ricos. Se desafían entre sí a combates individuales, y todo el sistema, en lugar de ser un bloque, es mucho más complicado porque está destinado a permitir el desarrollo de combates individuales. Eso me dice a mi mente cómo se obtiene de la falange, que sabemos que solían usar a la forma clásica republicana de lucha romana, que es la llamada legión manipular en la que el ejército se divide en pequeños grupos de hombres, en lugar de simplemente en un bloque enorme como la falange de antaño.

Brett McKay: ¿Eran los romanos como los griegos, recelosos de los avances tecnológicos porque de alguna manera les robarían el honor y la gloria en la batalla?

Ted Lendon: Sí, no ... Notarás que los romanos, al igual que los griegos, nunca hicieron del tiro con arco una parte significativa de su actividad militar, y esto es cierto incluso bajo el Imperio Romano. No les gusta, tanto a los romanos como a los griegos no les gustaba el factor aleatorio, y creo que asociaban particularmente el tiro con arco y el hecho de que hay un montón de personas en un enjambre que disparan un montón de flechas. No se puede saber de quién ha alcanzado la flecha a nadie, por lo que no se puede saber quién fue la persona heroica que disparó la flecha, y las flechas golpean al azar, y golpearán igualmente valientes y cobardes, y eso no será suficiente. El caso es que, como sea que organices la lucha, hay que distinguir entre los valientes y los cobardes para que los valientes prevalezcan, o al menos mueran heroicamente, sin ser disparados por una flecha, para que los cobardes se demuestren que son cobardes. y el tiro con arco no hace eso muy bien.

Brett McKay: También dentro de los romanos, hablas de estos dos valores en competencia, estas ideas de virtud y disciplina.

Ted Lendon: Puede decir que ha tenido una educación clásica. Lo pronunciabas 'wirtus', que es como lo pronunciaría un clasicista. Por supuesto, comienza con una v, y un viejo historiador aburrido como yo tiende a pronunciarlo virtus. Todo lo que significa, por supuesto, es hombría. Se convierte en la palabra valor o comienza con la palabra valor. Debo señalar que esto es cierto tanto en griego como en latín, que no hacen una distinción lingüística entre virilidad y coraje. En latín, tienes virtus, hombría. En griego, tienes andrea, que también significa hombría y coraje al mismo tiempo. No necesitan ni sienten que necesitan una distinción lingüística entre las dos cualidades, algo que su revista debería contemplar y complacer.

Brett McKay: Por supuesto.

Ted Lendon: Lo que, en mi opinión, sucede es que tienes una cultura muy antigua de combate singular en Roma. Si los registros significan algo que se sugiere, pero eso hace que la lucha en formación de cualquier tipo sea muy difícil, por lo que mi argumento es que los romanos también desarrollaron este ethos compensatorio, disciplina, que por supuesto, se traduce en disciplina en inglés, pero también significa cosas como trabajo duro. Si te piden que caves una zanja, es una cuestión de disciplina, y que, mientras los soldados individuales compiten en el uno, en virtus, los oficiales, los líderes compiten en disciplina para tratar de mantener el orden entre todos estos jóvenes que desea luchar en combate individual. El resultado de este conflicto es, en última instancia, la legión manipular, pero es un conflicto feliz en el sentido de que logra mantener a los romanos lo suficientemente organizados para que puedan ganar batallas a gran escala, eso es disciplina, pero también les permite luchar individualmente en un moda heroica a pequeña escala. Eso es virtus, lo que los hace increíblemente feroces individualmente.

Brett McKay: Hablas de lo lejos que tomaron los romanos esta disciplina, de lo en serio que la tomaron. Creo que mencionó un caso en el que un general mató a su propio hijo, ejecutó a su propio hijo por cobardía, porque no mostró disciplina.

Ted Lendon: No es por cobardía, es demasiado valiente. Es una guerra en la que, este es Manlius Torquatas, y quien él mismo, temprano en la vida, Manlius Torquatas es desafiado a un solo combate por una enorme Gal, y obtiene permiso y sale y pelea, mata a la Gal, y toma su collar. , su torque, por lo que a partir de entonces se le llama Manlius Torquatas, Manlius the Torque Guy. Él envejece y hay otra guerra, pero esta no es una guerra contra las chicas, sino contra los latinos, personas que son lingüística y culturalmente iguales a los romanos. Eso produce la posibilidad de una gran confusión si hay combate singular.

El general Manlius Torquatas en esta ocasión prohíbe el combate singular, pero su hijo, que desea demostrar que es tan valiente como su padre, sale e ignora la regla y participa en un combate singular y trae el botín, la armadura y pone ellos ante su padre y dice: 'Mira, padre, soy tan glorioso como tú', y luego su padre lo hace ejecutar por la violación de la disciplina. Sí, es una especie de caso de prueba para las dos cosas en conflicto. Es interesante que esto se convierta en una especie de tradición burda en la casa de los Manlii Torquati. Este no es el único de sus propios hijos que ejecutan. Desarrollan la costumbre de hacer esto y ejecutan a varios de sus hijos en los años siguientes, o esos hijos, sabiendo que van a ser ejecutados, se suicidan honradamente.

Brett McKay: Vaya, sí, se lo toman muy en serio. ¿Cómo se desarrollaron o evolucionaron estos dos valores conflictivos cuando Roma pasó de una república a un imperio? ¿Hubo una degradación de los dos o uno prevaleció sobre el otro?

Ted Lendon: Los romanos claramente piensan que ambos tienen que seguir adelante con mucha fuerza, y eso es lo que quieren hacer. El peligro es que cuando tienes un ejército profesional, van a mejorar en disciplina, porque, por supuesto, bajo el Imperio, los romanos tienen una especie de primer ejército profesional de servicio prolongado del mundo con soldados en servicio durante 25 años y cosas así. así, pagaba sueldos. Siempre existe el peligro de que las cosas vayan al lado de la disciplina y que, aunque estarán bien entrenados y disciplinados, no serán tan valientes. Los romanos en realidad trabajan muy duro para mantener el lado virtus, en parte, es su sistema de condecoraciones militares. Tienen el primer sistema del que conocemos de condecoración militar.

Los griegos dan premios por ser los mejores, pero los romanos solo dan premios por hacer varias cosas heroicas como salvar la vida de otro soldado. Mucho más parecido a nuestro sistema. Su técnica particular es simplemente ... Los romanos, en última instancia, los griegos piensan que se puede enseñar coraje, y esto, por supuesto, se debate en Platón con bastante extensión, pero esa parece ser básicamente su opinión. Los romanos realmente no creen que se pueda enseñar coraje. Si creen que están consiguiendo personas sin el valor adecuado para ser soldados, simplemente buscarán hasta encontrar personas que lo hayan hecho, que hayan sido criadas correctamente o que tengan el valor adecuado en la sangre. Lo que tiende a obtener es el hecho de que comienzan a reclutar personas de áreas cada vez más salvajes del imperio. A medida que el imperio se vuelve más civilizado, los italianos dejan de querer luchar, pero luego tienes a todas estas chicas que mantienen una tradición militar y que tienen muchas virtus. Puedes darles disciplina. No puedes darles virtus.

Los reclutadores salen primero a las provincias galas y luego en años posteriores a España y luego, en particular, a la frontera alemana y a la frontera de los Balcanes, y aunque probablemente no lo dirían públicamente, muchas de estas personas que que se están uniendo al ejército romano, probablemente sean bárbaros del otro lado de la frontera que son engañados porque son muy, muy valientes. Los romanos saben que pueden disciplinarlos, pero no pueden generar valentía.

Con el tiempo, me parece que se puede argumentar que se desarrolla una distinción práctica entre las tropas de soldados romanos, más bien, las tropas ciudadanas romanas, las legiones, que parecen ser apreciadas particularmente por cosas como la ingeniería, y las tropas ciudadanas no romanas. , que tienden a ser de áreas más salvajes, estos son los llamados auxiliares, y parecen ser más apreciados para la lucha real, porque tienen más virtus que las legiones. Podemos ver esto reflejado en Tácito, pero también podemos verlo particularmente en la columna de Trajano, donde si cuentas las peleas en toda la columna, te das cuenta de que la mayor parte de las luchas las están haciendo los auxiliares y sorprendentemente poco de la lucha la llevan a cabo los ciudadanos legionarios romanos, que en cambio se representan construyendo, haciendo caminos, talando bosques. Aparecen mucho, pero aparecen principalmente en capacidades de ingeniería o desfiles.

Brett McKay: Eso es muy interesante. Ted, usted argumenta en el libro que, al igual que los griegos, los romanos reverencian el pasado, pero usted argumenta que si bien la reverencia griega por su pasado mejoró a los ejércitos griegos, la reverencia de Roma por su pasado militar empeoró sus ejércitos. ¿Cómo es eso?

Ted Lendon: Mi argumento es que la historia militar griega es una serie de experimentos para intentar recrear las epopeyas homéricas. La falange, de la que ya hablamos, es una de esas cosas, pero, en realidad, mejoran en esto a medida que avanzan las cosas. Felipe II, el rey de Macedonia, el padre de Alejandro, produce otra serie de experimentos, basados, al menos se nos dice, en varios pasajes de la Ilíada, que constituyen un ejército mucho más eficaz que el que tenían los griegos anteriormente. Luego, por supuesto, derrota a los griegos y es asesinado, y luego su hijo derrota brevemente a los griegos nuevamente, y luego se va y crea este increíble imperio mundial. Alexander tiene un éxito fenomenal, y tiene éxito con un ejército que su padre creó sobre la base de mirar hacia atrás en la Ilíada. Además, porque sus propios soldados procedentes de Macedonia no han sido civilizados de la forma en que el resto de los griegos han sido, de hecho, mucho más homéricos en su perspectiva. Si son homéricos en su perspectiva, y están luchando de una manera homérica, o creen que lo son, esto es algo muy efectivo.

Brett McKay: Muy interesante.

Ted Lendon: Mi argumento sobre los romanos es que pierden la confianza, porque, sobre todo a finales del siglo II y III, empiezan a tener reveses militares, y el siglo III es, por supuesto, terrible, no solo con múltiples invasiones de bárbaros, sino también de mucha guerra civil, colapso económico y miseria general. Pierden la confianza en su propia tradición militar en las formas en que han estado luchando durante mucho, mucho tiempo, porque ya no parece ser efectivo, pero lo son, por supuesto, porque son un pueblo antiguo, todavía son muy pasados ​​de miras. Lo que hacen es decidir, 'Está bien, bueno, nuestras propias tradiciones no nos ayudan aquí. Usemos las tradiciones griegas '. Lo que ves en el siglo IV d.C. es el resurgimiento de lo que es esencialmente un ejército de falange.

Es decir, los romanos se remontan a un ejército reconocido, sobre todo entre la infantería, reconociblemente igual en equipamiento y tácticas que los griegos en el siglo V, incluso antes de Felipe II. Hay una cierta lógica extraña en esto, porque como dice un autor, 'bueno, la única gente entre nosotros, de los occidentales, que alguna vez ha derrotado a los persas fueron los griegos, y si ahora estamos perdiendo ante los persas, deberíamos naturalmente, luchan como lo hacían los griegos '.

Creemos que es una lógica muy extraña, pero si reverencia el pasado tanto como lo hacían los romanos y los griegos, tiene sentido. Lo que se obtiene es un ejército romano que no es un retroceso a la tradición militar romana, sino a la tradición militar griega, que es como resultado algo inflexible y frágil de una manera que el ejército romano no lo había sido antes. Es decir, en los siglos anteriores y en la república y en el imperio anterior, y me parece que se podría argumentar que, aunque es una recreación histórica, no es una buena recreación histórica. Todavía estoy a la altura de los segundos que hicieron un mejor ejército con una recreación histórica, los romanos hacen un peor ejército porque la falange simplemente no es tan efectiva como la forma en que los romanos solían luchar. Algo, si los romanos lo hubieran pensado, deberían haber sabido decirlo, porque, por supuesto, se habían derrotado a sí mismos, al pueblo con sus propios métodos de guerra que luchaban de esta manera, pero estaban en una situación desesperada. Sabían que necesitaban hacer algún cambio. No tenían confianza en su propia tradición, por lo que adoptan esta antigua forma de luchar griega, que resulta ser menos eficaz.

Brett McKay: Muy interesante. Ted, esta ha sido una gran conversación. ¿Dónde puede la gente aprender más sobre tu trabajo y tu libro, Soldiers and Ghosts?

Ted Lendon: La forma más sencilla es ir a la biblioteca y leerlo. De hecho, esa es la mejor forma de proceder. Por supuesto, hay varias reseñas de libros y cosas por el estilo, pero el libro ahora es bastante antiguo, por lo que todavía está disponible universalmente, pero poner las manos en una reseña antigua sería bastante complicado. Una vez más, solo digo que, en última instancia, la gente probablemente debería leerlo. Está escrito para personas que no son académicas. Es decir, está escrito para ser interesante para personas que no sean profesores universitarios. Traté de escribir con un estilo animado. Un lector no se sentirá abrumado por el aburrimiento y el horror como lo está el lector normal cuando se enfrenta a un libro académico.

Brett McKay: Puedo estar de acuerdo. Puedo dar fe de que esto es cierto. Es un libro muy atractivo y muy legible. Ted, muchas gracias por tu tiempo, ha sido un placer.

Ted Lendon: Gracias, Brett por invitarme al programa. Estoy muy agradecido.

Brett McKay: Mi invitado de hoy fue Ted Lendon o J.E. Lendon. Es el autor del libro Soldiers and Ghosts, disponible en Amazon.com y en librerías de todo el mundo. También puede consultar las notas del programa para obtener más información sobre lo que hablamos hoy en AOM.is/Lendon.

Eso concluye otra edición del podcast Art of Manimony. Para obtener más consejos y consejos masculinos, asegúrese de visitar el sitio web de Art of Manimony en artofmanimony.com, y si disfruta del espectáculo y ha sacado algo de él, le agradecería que nos dé una reseña en iTunes o Stitcher, nos ayuda mucho.

Como siempre, gracias por su continuo apoyo. Hasta la próxima, este es Brett McKay diciéndote que te mantengas varonil.