Podcast n. ° 238: La vida en una era secular

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Se dice que vivimos en una época secular.

Pero ¿qué significa eso? ¿Es simplemente que la gente es menos religiosa o es algo más?


El profesor de filosofía Charles Taylor escribió un tomo de 900 páginas llamado Una era secular en el que sostiene que la secularidad tiene más que ver con un sentimiento de incertidumbre sobre la verdad que impregna una cultura en la que todas las ideas son controvertidas y discutibles.

Mi invitado de hoy en el programa escribió una guía para lectores sobre el trabajo épico de Taylor. Su nombre es James K. A. Smith (se llama Jamie). Es profesor de filosofía en Calvin College y su libro se llama Cómo (no) ser secular. Hoy en el programa, Jamie y yo hablamos sobre lo que significa vivir en una era secular, cómo llegamos aquí y por qué genera tanta ansiedad. Ya sea que sea creyente, agnóstico o ateo, encontrará algunas ideas fascinantes sobre la cultura actual.


Jamie y yo también hablamos de su último libro llamado Eres lo que amas: el poder espiritual del hábito en el que argumenta que nuestras vidas están llenas de 'liturgias', lo sepamos o no, y cómo no tener en cuenta estas liturgias puede resultar en vivir una vida con la que no está completamente satisfecho.



Póngase sus cascos filosóficos y sociológicos. Estamos profundizando en la mina de la existencia humana en este episodio que invita a la reflexión pero accesible sobre la secularidad y la espiritualidad.


Mostrar lo más destacado

  • El mordisco existencial de Charles Taylor Una era secular
  • ¿Qué pensó Taylor de la guía del lector de Jamie para Una era secular
  • Lo que Taylor quiere decir con una 'era secular'
  • Por qué Taylor piensa que la teoría dominante de la secularización no ofrece una imagen completa
  • Por qué la secularidad no se equipara con la incredulidad
  • Por qué es importante para todos, creyentes e incrédulos por igual, comprender lo que significa vivir en una era secular
  • Las 'presiones cruzadas' de una época secular y cómo causan una 'fragilización de la fe'
  • Qué es el 'efecto nova'
  • Cómo nos distraemos de las presiones cruzadas de la vida
  • El 'yo poroso' premoderno y el 'yo amortiguado' moderno
  • Por qué el yo amortiguado hace que sea difícil encontrar significado y trascendencia en la vida
  • Cómo la Reforma Protestante contribuyó al surgimiento de la era secular
  • El futuro de la era secular
  • La pregunta más importante que hizo Jesús en los evangelios
  • Cómo una película rusa puede proporcionar información sobre lo que De Verdad querer
  • Cómo nuestras prácticas diarias dan forma a lo que queremos y amamos en un nivel inconsciente
  • Las liturgias que impregnan nuestra vida y lo que nos hacen
  • La liturgia del consumismo
  • Cómo nuestras acciones moldean nuestro carácter
  • La mercantilización de Jesús
  • Cómo se ve un cristianismo antiguo posmoderno (pista: una iglesia católica en el medio de Austin)
  • Por qué entrenar el alma es como entrenar el cuerpo

Recursos / Estudios / Personas mencionadas en un podcast

Cómo (no) ser laica portada del libro James Ka Smith.

Cómo (no) ser secular es uno de los libros más fascinantes y estimulantes que he leído este año. Definitivamente proporciona un nuevo modelo mental a través del cual ver el mundo. Recomiendo encarecidamente recoger una copia. Y a pesar de Usted es lo que usted ama Al ser un libro dirigido a una audiencia cristiana, creo que los no cristianos pueden sacar mucho provecho de él debido a las percepciones de Jamie sobre cómo los rituales y hábitos nos moldean, así como cómo la ética de la virtud aristotélica puede ser un paradigma significativo para guiar su vida.


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Leer la transcripción

Brett: Bienvenido a otra edición del podcast El arte de la masculinidad. Se dice que vivimos en una época secular, pero ¿qué significa eso? ¿Es simplemente que la gente es menos religiosa o es algo más? El profesor de filosofía de la Universidad McGill, Charles Taylor, escribió un tomo de 900 páginas llamado A Secular Age, en el que sostiene que la secularidad tiene más que ver con un sentimiento de incertidumbre sobre la verdad que impregna nuestra cultura, cuyas ideas son controvertidas y discutibles.

Mi invitado de hoy en el programa escribió una guía para el lector de la obra épica de Taylor. Su nombre es James K.A. Herrero. Va por Jamie. Es profesor de filosofía en Calvin College, y su libro se llama How (Not) to be Secular, y hoy en el programa, Jamie y yo discutimos lo que significa vivir en una era secular, cómo llegamos aquí y por qué crea tanta ansiedad existencial. Ya sea que sea creyente, agnóstico o ateo, encontrará algunas ideas fascinantes sobre la cultura actual. Jimmy y yo también hablamos de su último libro, Eres lo que amas, en el que argumenta que nuestras vidas están llenas de liturgias, lo sepamos o no, y cómo no tener en cuenta estas liturgias puede resultar en vivir una vida propia ' no estás completamente satisfecho con. Póngase sus cascos filosóficos y sociológicos. Estamos profundizando en la mente de la existencia humana en este episodio de laicidad y espiritualidad que invita a la reflexión pero accesible.

Después del programa, asegúrese de revisar las redes del programa en aom.is/secular, donde puede encontrar enlaces a recursos donde puede profundizar en este tema. Jamie Smith, bienvenido al espectáculo.

Jamie: Es genial estar contigo. Gracias.

Brett: Eres profesor de filosofía y teología en Calvin College en Michigan, ¿verdad? Grand Rapids, ¿verdad?

Jamie: Así es.

Brett: Está bien, y ha escrito mucho. Un montón de libros.

Jamie: Supongo. Si.

Brett: Sí, pero hoy quiero hablar de dos que he leído. Se trata de cómo no ser secular, y eres lo que amas, porque creo que están relacionados de alguna manera. Hablemos de su primer libro, Cómo no ser secular. Esta es una guía de lectura del libro del filósofo Charles Taylor, A Secular Age. ¿Puede darnos un esbozo en miniatura sobre Taylor y la tesis de su trabajo, y por qué sintió que era necesario crear esta guía de lectura para su libro?

Jamie: Si absolutamente. El propio Taylor también es profesor de filosofía desde hace mucho tiempo en la Universidad McGill en Montreal. Es canadiense, se formó en Inglaterra y lleva mucho tiempo haciendo lo que yo llamaría historias filosóficas de la modernidad. Es una especie de genealogista de lo contemporáneo. Nos ayuda a dar sentido al momento cultural en el que nos encontramos. Tenía un libro anterior llamado Fuentes del yo, que es igualmente importante en muchos sentidos. Su libro A Secular Age es este tomo de 900 páginas que es complicado, tortuoso y difícil, pero también totalmente brillante, incisivo y ampliamente comprometido y discutido. Lo interesante es que el propio Taylor es una persona de fe. Es un cristiano católico que se encuentra en medio del mundo académico convencional. Está tratando de comprender la naturaleza de la secularidad.

Tuve la oportunidad de dar una clase de seminario para personas mayores aquí en Calvin College, y 15 estudiantes se inscribieron para recorrer estas 900 páginas de densa historia filosófica en el transcurso de un semestre. Todos lo hicieron, y estaba muy orgulloso de ellos, pero lo que quedaron claro en esa experiencia es que aquí hay un grupo de 21, 22 años de edad que dijeron: 'Este tipo ha estado leyendo mi correo. Tiene el dedo en el pulso del mundo en el que vivo '. Empecé a darme cuenta de que hay mucha perspicacia existencial y mordedura en lo que tenía que decir, y tenía mucha complejidad matizada que parecía honrar el desorden del momento en el que nos encontramos. Eso es lo que me convenció de que realmente sentía que el argumento y el análisis de Taylor ayudarían a mucha gente que nunca se inscribiría para leer un libro de filosofía de 900 páginas.

Realmente vine como un sirviente del maestro y dije: 'Quiero tratar de traducir esto para una audiencia más amplia, porque creo que es importante'. Me ha alentado mucho la respuesta, y debo decir, también, que uno de los aspectos más destacados de mi carrera académica fue conocer a Taylor un año después, y él me recibió muy amablemente en su casa y dijo: “Hiciste alquimia con tu trabajo. Escribiste el libro que estaba tratando de escribir '. Eso fue algo así como, está bien, podría morir ahora.

Brett: Correcto. Qué gran cumplido.

Jamie: Si.

Brett: Vamos a entrar en el meollo de esto. Hablamos de gente religiosa, gente no religiosa, vivimos en una era secular, pero a veces siento que ni siquiera sabemos lo que eso significa. Es como cuando decimos: 'Vivo auténticamente'. ¿Y eso que significa? ¿Qué quiere decir Taylor con una era secular?

Jamie: Sí, y de muchas maneras, está rechazando el paradigma dominante para entender una era secular. Digamos que la historia, la narrativa, el paradigma dominante para pensar en la secularidad es algo así como la tesis de la secularización, que era ... En cierto modo, tenía una especie de 100 años. Nació en el corazón mismo de la modernidad y la Ilustración, y es este pronóstico el que cree con seguridad que la marcha de la razón y la ciencia nos hará más y más sabios, y nos iluminará hasta el punto en que podamos superarnos. creencias religiosas, y marcar el comienzo del reino de la luz ateo y naturalista. Por lo tanto, una era secular es como la realización de la iluminación.

En esa historia, lo secular se identifica y equipara con la incredulidad, incluso con el ateísmo, el naturalismo, etc. Esta es una especie de historia que contarían los nuevos ateos, como Richard Dawkins, Daniel Dennett o Sam Harris. Taylor entra y dice, yo ... En primer lugar, no creo que sea una historia muy buena, y en segundo lugar, él diría: 'No creo que eso realmente describa el mundo en el que se encuentran las personas en 2010 o 2016 . ' Es que el mundo en el que nos encontramos y la cultura en la que nos movemos se siente mucho más complicado que eso. Para Taylor, laicidad y secularización no es sinónimo de incredulidad progresiva, y ciertamente no de ateísmo progresivo y creciente.

En cambio, lo que él diría es que una era secular es una época en la que las creencias de todos son impugnadas y discutibles. Absolutamente, algo como el ateísmo se vuelve pensable y posible de una manera que no podría haber sido antes, pero lo que intriga a Taylor es que es interesante que no muchas personas se inscriban, realmente, al final del día. Nuestras páginas de opinión tienden a darle mucho juego a una especie de ateísmo casi fundamentalista, pero ya ves que las personas que no se identificarían necesariamente a sí mismas como religiosas, pero que también dirían: '¿Sabes qué? No es así como me veo a mí mismo '. Para Taylor, una era secular es esta era de múltiples formas de creer lo contrario, impugnadas, contrarrestadas, y no es sinónimo de ateísmo, per se.

Brett: Te tengo, y profundizaremos en eso, ese sentimiento de la era secular. Su libro está dirigido principalmente a cristianos, pero dice que es de interés tanto para las personas religiosas como para las no religiosas comprender la era secular. ¿Por qué es importante que todos comprendan lo que significa vivir en una era secular?

Jamie: Si. Creo que la convicción de Taylor, y creo que es absolutamente correcta, es mira, todos saben que el mundo ha cambiado. Hay un ambiente diferente, claramente en los últimos cien años, y ciertamente en los últimos 500 años en Occidente. Dice, y supongo que lo que me motivó es por un lado, quiero que los religiosos, los cristianos, por ejemplo, tengan una mejor cuenta del momento cultural en el que nos encontramos. Lo que creo que también es igualmente intrigante es que en un relato como el de Taylor ayuda a las personas que podrían pensar en sí mismas como no creyentes, o no creyentes, o algo así, a entender por qué no son necesariamente ateos, o por qué ni siquiera lo son. realmente identificarse con ese tipo de binario. Todavía tienen hambre de plenitud, como dice Taylor. Sus vidas todavía se caracterizan por una especie de trascendencia.

Incluso tal vez están luchando con un cierto tipo de obsesión, que hay algo más, y siento que cuando intentas la historia de Taylor y el relato de cómo llegamos a este punto, él hace un mejor trabajo al hacer justicia a todas las formas. que los supuestos no creyentes todavía están obsesionados por algo más que el ateísmo, si eso tiene sentido.

Brett: Si. Eso tiene sentido. Sí, habla mucho de eso, que estamos atormentados por el fantasma de una era secular. Volvamos a este sentimiento, ¿verdad? Mencionaste antes, estamos llenos de eso ... El mundo de la era secular está lleno de estas presiones cruzadas, así que básicamente, hay todas estas ideas, y todas son controvertidas y discutibles. ¿Cómo influye eso en lo que él llama efecto nova?

Jamie: Sí, así que hagamos una pausa por un momento en esta metáfora de la presión cruzada, ¿verdad? Lo que él diría es, en una era secular, nadie puede tomar su creencia o su incredulidad como axiomática, ¿verdad? La postura de nadie, la postura definitiva de nadie es universal. Todos vivimos en una calle donde nuestros vecinos creen cosas, cosas fundamentales, de manera diferente a nosotros. El sistema de creencias o el 'sistema de incredulidad' de nadie es axiomático y predeterminado para toda la sociedad. Por lo tanto, todo el mundo es un poco empujado y presionado, y constantemente encuentra alternativas a lo que cree, ¿verdad? Te mueves en un mundo en el que te frotas con historias, relatos, confesiones que desafían tu propia forma de entender las características fundamentales del ser humano, y qué es el cosmos, etc.

Taylor dice que eso lleva a lo que él llama una fragilización de nuestra creencia, es decir, todo el mundo ... Si son realmente honestos, si no están metiendo la cabeza en la arena, tienen que admitir hasta cierto punto indecisión, de cómo creen lo que creen. No significa que no crean. Solo significa que siempre están un poco al margen, obsesionados por las alternativas, por lo que Taylor dice que eso significa que, sin importar quién seas, experimentas este tipo de presión cruzada. Si eres un creyente, digamos que eres un creyente religioso, lo que eso significa es que constantemente sentirás la presión de ... Sí, de sentir el poder de las historias alternativas, como el hecho de que un relato psicológico evolutivo hace esto. trabajo realmente increíble de explicar muchas cosas, y empiezas a pensar, 'Hombre, eso a veces es bastante persuasivo'. Sientes esa presión.

Se podría decir que el creyente siente la presión de la duda, pero a lo que llega Taylor es que en el mismo lugar, de la misma manera, el incrédulo también puede sentir la presión y la tentación de creer, y ese es este tipo de presión cruzada. Lo que obtienes, entonces, el escenario de presión crea este tipo de metáfora de olla a presión o algo así. Tienes toda esta presión acumulada, así que en lugar de emitir en esta era de incredulidad, lo que Taylor dice es que obtienes este tipo de explosión, una forma de lidiar con toda esa presión, y obtienes un millón de formas diferentes de creer. . En lugar de la disminución de la espiritualidad y la religión, de alguna manera, se obtiene la explosión de todo tipo de alternativas religiosas o al menos cuasirreligiosas.

Eso incluye todo tipo de expresiones religiosas, pero también incluye expresiones cuasirreligiosas, como comer, orar, amar tipos de piedad, o el tipo de piedad de Oprah, o-

Brett: Crossfit.

Jamie: Sí, sí. Por supuesto. Absolutamente. La forma en que las personas invierten las cosas en sus vidas con el tipo de ultimidad sobre ellas es en realidad su forma de manejar este embrujo.

Brett: Correcto. Aquí está lo interesante. Tenemos todas estas diferentes presiones cruzadas. Parece que habría mucha tensión allí, pero Taylor argumenta, y creo que a lo que sus alumnos se referían cuando dijeron: 'Taylor, simplemente, ha estado leyendo mi correo', es que esta edad puede parecer muy plana, y como si estuviera lleno de malestar. ¿Por qué tenemos esta tensión que existe, estas presiones cruzadas, pero puedes sentirte tan vacío y sin sentido?

Jamie: Si. Es una gran pregunta. Podría ser que realmente piense que una cultura de consumo tiene mucho que ver con eso. De alguna manera, este sería Blaise Pascal, es básicamente lo que la sociedad hace es darnos un millón de formas diferentes de distraernos para que no estemos embrujados, ¿verdad? Básicamente, de alguna manera gastas tu salida ... Piensa en las millones de formas en que se nos ofrece para distraernos, precisamente para que nunca tengas que sentarte en silencio en una habitación y sentir la presión cruzada. Creo que una sociedad de consumo nos ofrece un millón de oportunidades para sentir esa presión existencial, que luego genera ese tipo de malestar, ¿no? Te estás adormeciendo. Este es el mundo que siempre describe David Foster Wallace.

Quizás el malestar también puede provenir del hecho de que hemos encontrado formas inadecuadas de hacer justicia a las presiones cruzadas, ¿verdad? Al final del día, Taylor siente que probablemente debemos ser más honestos en el sentido de que no se trata solo de que un fantasma nos persiga. Es que hay alguien llamando, cierto, que hay algo en la puerta, y podríamos estar tratando de reprimir eso, lo que generaría algo de ese malestar. No sé si esa es una cuenta adecuada, pero creo que sería parte de ella.

Brett: Parte de eso, y mencionaste a David Foster Wallace, un escritor del evangelio de la era secular, que ha sido capaz de comprender y articular cómo se siente. ¿Hay otras películas o escritores que hagan un buen trabajo al describir lo que se siente al vivir en la era secular?

Jamie: Si. Esa es una gran pregunta. Es interesante. Esto ya se va a sentir anticuado. Me estoy volviendo viejo, pero si ves una película como American Beauty, creo que es este relato realmente interesante que comienza totalmente con la monotonía y el malestar de la vida típica de la clase media suburbana. Parece que Lester Burnham atraviesa eso con sexo, drogas y soluciones de rock and roll, pero eso en realidad resulta ser totalmente inadecuado. Tienes al personaje de Rickie Fitz que logra tener una perspectiva del mundo en el que ve la belleza que es trascendente, y la ve en una bolsa de basura bailando, ¿no? Dice que en ese momento de clímax confesional, dice: 'Fue entonces cuando supe que había una fuerza detrás de las cosas'.

Es interesante. Obtienes este testimonio real de una especie de trascendente, justo en medio de esta experiencia plana de la vida suburbana. Ese es un ejemplo que me viene a la mente. Creo que Wallace es mi ejemplo favorito. ¿Puedes pensar en otros que te vengan a la mente cuando piensas en eso?

Brett: No puedo, en realidad.

Jamie: De alguna manera, mucha gente saca mucho provecho de la película espacial reciente, tipos de películas interestelares, que están lidiando con un tipo de lugar que tenemos en el cosmos, y tratando de hacer justicia a este sentido de que hay algo más. , algún otro. Probablemente podría… Sí. Es una gran pregunta. Me gustaría reflexionar sobre ello un poco más para pensar en algunos ejemplos alternativos.

Brett: Piense en algunos más. ¿Quizás Twilight Zone? Siempre vi Twilight Zone. Creo que estos tipos están teniendo algunas ideas existenciales cuando están siendo un poco tontos.

Jamie: Sí, bien podría ser. Te preguntas si algo como Expediente X ... Lo interesante de algo como Expediente X es que tienes la voz de la modernidad de la iluminación ahí, siempre tratando de explicar el otro. Probablemente siempre sentimos que tenemos que hacer ese tipo de dinámica de alguna manera.

Brett: Correcto. Continuando con esta idea de sentimiento, el sentimiento de nuestra era secular, Taylor, y volviendo a la idea de Taylor, está tratando de crear una historia filosófica de la era secular, de la que habla en el mundo premoderno, así que esto es antes. el Renacimiento, más o menos.

Jamie: Sí, sí. Piense antes de la promesa de reforma, antes del Renacimiento, antes de finales de la Edad Media.

Brett: Te tengo. Dice que el yo era un yo poroso y que ahora el yo moderno es un yo amortiguado. ¿Qué quiere decir con eso y cómo el yo amortiguado hace que sea más difícil creer en la trascendencia, en Dios o en algo más grande?

Jamie: Sí, entonces la metáfora aquí, por supuesto, es que el yo poroso tiene todas estas aberturas, ¿verdad? El ser humano es este tipo de ... Es una entidad. Es un ser. Hay un sentido de egoísmo, pero hay un sentido en el que está abierto a cosas que están afuera y otras fuerzas que pueden hacer estas incursiones. Tanto en los mundos paganos como en los cristianos, eso significaba que vivías en este universo encantado, donde había espíritus, fuerzas, Dios y dioses, y ellos podían tener este tipo de incursiones en tu vida. Por un lado, eso significaba amenaza, cierto, posesión, invasión, ese tipo de dinámica. Por otro lado, también fue la gracia, la derecha, la infusión de la gracia, la morada del espíritu.

El yo poroso estaba abierto, era vulnerable, lo que significaba que el yo podía ser tanto salvado como ayudado, pero también poseído e incurrido en él.

Brett: Atormentado.

Jamie: Si. Atormentado. Hay una historia muy larga de 300 páginas que cuenta aquí, pero lo que él piensa es uno de los movimientos clave que ocurren en la modernidad temprana ... Si estás buscando solo un ejemplo de esto, sería René Descartes, ese tipo de, Creo que, por lo tanto, soy una especie de dinámica, donde ahora lo que sucede es que surge esta nueva idea del yo como contenido, y ahí es donde él lo llama amortiguado. Ahora bien, el yo es este tipo de nómada atomista que es autónomo, autosuficiente en muchos sentidos y no es vulnerable, cierto, está encerrado. Por eso, entonces, está protegido, ya no está abierto a esos tormentos, incursiones, posesiones, etc. Lo que luego hace posible que ese yo deje de creer en Dios, los dioses, los espíritus y los demonios, porque ya no hay amenaza.

Lo que Taylor está diciendo es que se produce un gran cambio de paradigma en las culturas occidentales que hace posible que algo como el ateísmo se convierta en una opción viva, porque realmente has reconfigurado lo que crees que está en juego para ti. Antes de eso, en ese yo poroso, si empezabas a no creer, o si creías lo contrario, eras abierto y vulnerable, y te estabas exponiendo al peligro, mientras que en la mónada moderna, estás protegido de eso, y así puedes hacer lo que quieras.

Brett: Bien, ese es el nacimiento del individualismo en la modernidad.

Jamie: Si. Mucho, y es un individuo muy atomista, que luego Taylor dice que necesitabas reconfigurar tu comprensión del yo para que algo como el ateísmo, o lo que él llama humanismo exclusivo, sea una opción viva de creencia. De lo contrario, habría sido algo impensable, porque habría sido como una misión suicida.

Brett: Correcto, e incluso argumenta que el yo amortiguado no solo hace que sea más difícil creer en Dios o en dioses. Incluso hace que sea difícil encontrar significado en proyectos seculares personales.

Jamie: Si. Por eso dice que nunca sería suficiente que el 'hombre moderno', el humano iluminado, simplemente se deshiciera de la religión, la trascendencia, la eternidad, porque antes de eso, todo tipo de cosmovisión y sistema de creencias, incluso las creencias paganas. sistemas, sin embargo, invirtieron significado en algo como la eternidad y la trascendencia. Si simplemente te alejas de la eternidad y la trascendencia, básicamente te alejas del significado. Taylor ve la verdadera invención de una era secular es el intento de forjar formas de tener una vida significativa, una vida significativa, que no hace referencia a la eternidad ni a la trascendencia. En cierto modo, cree que es uno de los logros más notables de la modernidad, aunque Taylor también da la impresión de que no cree que sea muy sostenible, y tal vez no se logre por sí solo, lo que podría ser otro. explicación de ese malestar.

Brett: Correcto. Otro aspecto interesante del trabajo de Taylor es cómo llegamos a la era secular. Como dijiste, él argumenta en contra de este tipo de teoría de la secularización, que nos volvimos más inteligentes y dejamos de creer en Dios. Él argumenta que incluso las reformas dentro del cristianismo en realidad ayudan a desencantar la palabra, no la palabra, el mundo y crean las condiciones para la secularización. ¿Cuál es ese argumento que hace allí, porque pensé que era realmente fascinante?

Jamie: Si. Es un argumento interesante. Las formas en que la reforma protestante, de maneras muy involuntarias, desató algunas de las fuerzas de la secularización y el desencanto, de esta manera. Los reformadores protestantes criticaron profundamente lo que vieron como el surgimiento de una forma muy supersticiosa de cristianismo en el catolicismo romano de finales de la Edad Media, básicamente. El objetivo de la crítica de los reformadores fue esta versión del cristianismo que no solo estaba encantada. Básicamente lo había convertido en magia, este tipo de magia supersticiosa, y pensaron: 'Eso no es fiel a las Escrituras. Eso no es fiel a la naturaleza del cosmos '. Por lo tanto, de alguna manera socavaron esa comprensión sacramental del mundo, y al hacerlo, realmente desataron las fuerzas del desencanto.

Mientras que en realidad lo que pretendían hacer era limitar las fuerzas de la superstición. El efecto de Frankenstein aquí fue que el monstruo los superó, y terminaron dando a luz de alguna manera al desencanto de la iluminación.

Brett: Correcto, y he escuchado a mucha gente argumentar que el protestante, o simplemente lo que estamos viendo, guerreros de la justicia social, o liberalismo, es solo protestantismo secular, usándolo.

Jamie: Si. De alguna manera, eso es correcto, y pueden ver lo que sucede entonces, es precisamente por eso que la gente invierte algo como la justicia con un significado eterno ... Esa es la nueva religión entonces, ¿verdad? Tienes que invertir algo con este tipo de significado y ultimidad total. Si básicamente ha aprendido a ser un liberal secular plano, puede sentirse tentado a investir justicia con ese tipo de lugar que solía tener Dios.

Brett: Te tengo. Después de leer y escribir sobre el trabajo de Taylor, ¿cree que la profundidad de la era secular se profundizará o cambiará de curso a medida que avance el tiempo?

Jamie: Esa es una gran pregunta. No soy propenso a los pronósticos. Creo que siempre va a ser un informe mixto y un asunto complejo. Creo que uno de los dones realmente importantes del trabajo de Taylor es que realmente está tratando de que la gente se dé cuenta de lo complicada y complicada que es la situación, ¿verdad? No cree que haya ... No puede encasillar cosas. Mi sensación es que creo que habrá algunas fuerzas de secularización y realmente el tipo de rechazo de las creencias religiosas que se profundizará e intensificará. Sin embargo, creo que esos podrían volverse más ruidosos, precisamente porque son un último hueco. Voy un poco más allá de Taylor aquí. No estoy del todo convencido de que el tipo de visión exclusivamente humanista de cómo ser humano sea realmente sostenible, porque no creo que haga justicia a una especie de plenitud del cosmos que nos sigue presionando.

Creo que ya podemos ver algunas grietas en lo secular a ese respecto. Creo que ya puede ver el cierto fracaso de estas cuentas para hacer justicia a quienes somos y lo que estamos llamados a ser. De hecho, veo en la próxima generación o dos una nueva apertura a la recuperación del encantamiento, y no hay vuelta atrás. No hay una re-pristinación romántica de dónde estábamos, pero creo que la gente podría sentir cada vez más la insuficiencia de una especie de relatos inminentes y aplanados de dónde estamos. Estoy interesado en verlo, y esa es en parte la razón por la que quería que las comunidades religiosas apreciaran el relato de Taylor, porque creo que hay oportunidades y oportunidades allí.

Brett: Correcto. Esto no significa necesariamente que este encantamiento pueda ser cristiano. También podría manifestarse en, creo, paganismo, ha habido un aumento en

Jamie: De alguna manera, eso es correcto. Así es, y sería una conversación diferente preguntar luego por qué o si el cristianismo sería quizás el mejor, o uno de los relatos más sólidos de lo que significa dar sentido a la trascendencia. Esa sería una conversación más de disculpa. Creo que hay renovaciones en el judaísmo, por ejemplo, que están sucediendo, que también dan testimonio de eso.

Brett: Su último libro, Eres lo que amas, parece proporcionar respuestas, pero está dirigido principalmente a cristianos sobre cómo volver a encantar nuestra era secular desencantada. Empiezas el libro argumentando que la pregunta que Jesús sigue haciendo a lo largo del evangelio es, ¿qué quieres? ¿Por qué es esa una pregunta tan importante para poder responder en nuestra era secular?

Jamie: Si. Me encanta que estemos construyendo el puente entre estos dos libros, porque creo que uno de los Taylor enfatiza y hace un buen trabajo al nombrar realmente el hecho de que las personas en una era secular, las preguntas que sienten que son menos cuestiones de conocimiento , y ... en cierto modo, son menos preguntas y más hambre. ¿Cómo le doy sentido a estos apetitos que tengo? Creo que eso realmente resuena con el cristianismo bíblico. No creo que el evangelio se ofrezca principalmente como un conjunto de respuestas intelectuales a preguntas proposicionales. Creo que nos lleva a un encuentro con una persona que es la amante de nuestras almas y responde a los más profundos anhelos y apetitos de quiénes somos como seres humanos. A lo que estoy tratando de llegar es a que los seres humanos no solo están pensando cosas, ¿verdad?

Una vez más, rechazando este elemento de la modernidad, no somos solo pensadores. Ni siquiera somos solo creyentes. Al final del día, los seres humanos son amantes, y creo que Taylor siente algo así, y creo que cuando comienzas las Escrituras con nuevos ojos, lo ves por todas partes.

Brett: Mencionaste este gran ejemplo de esta película rusa llamada Stalker. Creo que la pregunta es que puedes… Sí, sí. Te preguntas: 'Está bien, ¿qué quiero?' Entonces dices: 'Está bien, creo que sé lo que quiero', pero ¿realmente quieres? Dices que esta película rusa puede proporcionar algo, que puede enseñarnos algo importante sobre cómo descubrir lo que realmente queremos.

Jamie: Sí, entonces en Tarkoski ... Por cierto, si la gente nunca ha visto Tarkoski, muchas de estas cosas están disponibles gratis en línea, y él también fue quien hizo la película Andre Rublev, sobre el famoso iconógrafo. Es simplemente un trabajo asombroso, asombroso, pero en esta película The Stalker, muy rápidamente, lo que interesa es que este tipo lleva a estas personas a una habitación en la que obtienes lo que quieres, ¿verdad? Es este tipo de habitación mágica y sagrada donde, una vez que entras, te dará lo que quieres. Cuando llegan al umbral de la puerta, el acosador básicamente dice, el tipo dice: “Está bien. Aquí estamos. ¿Quién quiere ir primero?' A ambos les da frialdad, porque empiezan a darse cuenta de qué pasa si no quiero, qué pasa si no quiero realmente lo que creo que quiero, ¿verdad? Puede haber esta brecha entre lo que sé, creo y pienso, y lo que mi corazón ha aprendido a tener hambre.

Esa es la tensión que me interesa. Creo que nuestros amores son los anhelos y los apetitos más profundos y fundamentales, están moldeados, preparados y dirigidos por las prácticas en las que estamos inmersos, y no son solo el resultado de lo que pensamos. Existe una especie de fuerza inconsciente, o al menos una fuerza preconsciente en nuestros apetitos y anhelos más profundos, y es posible que no nos demos cuenta de hasta qué punto han sido moldeados por prácticas culturales que nos han enseñado a amar algo en ese nivel inconsciente, que es bastante antitético a lo que creemos en un nivel proposicional consciente. ¿Tiene sentido?

Brett: Si. Eso tiene mucho sentido, y esto nos lleva a tu idea de las liturgias, que estamos rodeados de estas liturgias. Las liturgias no tienen que ser necesariamente religiosas. Primero, para nuestros oyentes que quizás no estén familiarizados con la liturgia porque eso no es muy popular en muchas iglesias cristianas hoy en día, ¿qué quiere decir con eso? ¿Qué es una liturgia?

Jamie: Sí, en realidad estoy tratando de recuperar y reutilizar lo que es una palabra antigua, tipo iglesia, pero la estoy usando en un sentido mucho más amplio. Para mí, liturgia es solo el término abreviado para hablar sobre las prácticas que moldean el amor, ¿verdad? Piensa en ritmos, rutinas, rituales, que no son solo algo que haces. Te hacen algo y, en última instancia, lo que te hacen es, de manera encubierta, sutil e implícita, entrenándote para amar ciertos bienes, una cierta visión de la buena vida. Apuntan tu corazón en una dirección determinada, y si piensas en liturgia en ese sentido amplio, y estoy usando la palabra liturgia solo para que podamos sentir la fuerza religiosa de las prácticas culturales, los rituales culturales, entonces Empiece a darse cuenta de que, hombre, hay una especie de liturgias en todas partes, ¿no?

Esto ciertamente no se limita a los muros de las iglesias, porque hay todo tipo de rituales culturales a los que nos entregamos, que implícitamente nos enseñan a amar ciertas cosas como si fueran últimas.

Brett: Correcto, y dar el ejemplo de la liturgia secular sería como ir de compras es un gran ejemplo de eso.

Jamie: El centro comercial es la catedral del consumismo, ¿no? El punto aquí es que la forma en que aprendes a amar algo como último no es porque le enseñe a tu intelecto alguna idea. Es porque los rituales y liturgias de estas instituciones y prácticas realmente capturan tu imaginación, captan los anhelos de tu corazón y te entrenan para amar algo como lo último en formas que son ... Es como si el camino a tu corazón fuera a través de tu cuerpo , por lo que el centro comercial es este tipo de experiencia litúrgica, que es ... No es como si entras en el centro comercial y te dicen: 'Bueno, aquí están las 16 cosas que el centro comercial cree, o esto es lo que el centro comercial quiere que pienses'. El centro comercial no quiere que pienses. Eso es lo último que quiere hacer.

En cambio, lo está atrayendo hacia una experiencia, una liturgia, un ritual, que es una especie de imagen para usted de lo que es la buena vida. El alcance del centro comercial, su evangelismo, es marketing, que comprende totalmente que no estamos pensando en cosas. Sabe que somos amantes. Sabe que tenemos estos apetitos, por lo que lo que el marketing nos ofrece no es información, sino la invitación a una historia en la que algún bien, producto o servicio finalmente te dará la felicidad que tanto anhelaste.

Brett: Correcto, e incluso de lo que hablas, se ha realizado una investigación en la que cuando la gente compra un producto de Apple, la misma parte de nuestro cerebro que se ilumina cuando alguien adora se ilumina cuando estás comprando o pensando en ese producto de Apple.

Jamie: Todos conocemos el culto a Apple, ¿verdad? Tengo tres dispositivos Apple aquí en mi escritorio en este momento, y hay un fantástico documental de PBS Frontline llamado The Persuaders, que es este ... Es PBS, así que esta no es una organización religiosa en absoluto, pero ellos hacen este estudio de cómo el marketing funciona, y de forma totalmente voluntaria, todos estos grandes ejecutivos de marketing empiezan a hablar literalmente de evangelismo. Cuando quisieron comprender cómo funcionaban las marcas, estudiaron las sectas y, por tanto, el tipo de fuerza religiosa de la lealtad a la marca, de cómo se comunican con el corazón ... Si los oyentes están interesados, busque en Google. Lo encontrará gratis en línea. Es un estudio fascinante.

Brett: Como has estado hablando, Jamie, acerca de dar forma a lo que queremos es a través del cuerpo, se hace a través del comportamiento, parece que estás haciendo un argumento ético de virtud aristotélica sobre el entrenamiento del carácter, el entrenamiento del alma. ¿Eso es lo que estás haciendo?

Jamie: Totalmente, y en ese sentido, se podría decir que el pensamiento cristiano antiguo ya se estaba apropiando de algo como el marco de Aristóteles como una forma de dar sentido a la intuición bíblica. Si. La convicción aquí es realmente un modelo diferente de la persona humana, ¿verdad? El centro de la persona humana aquí no se encuentra tanto en la cabeza. No está ubicado en el intelecto, aunque eso no es poco importante. Es solo que el centro y asiento de la persona humana está ubicado en algo más parecido a los afectos, en lo que la Biblia llama el corazón, que es esta hazaña visceral de nuestros anhelos y apetitos. Aquellos se entrenan, y ahí dentro adquieres esos hábitos, y para Aristóteles, las virtudes por supuesto son esos buenos hábitos, que son las disposiciones internas que adquieres que te inclinan en una determinada dirección.

Simplemente creo que es una forma muy rica de tratar de darle sentido a la acción humana. También creo que vivimos en una época interesante, en la medida en que mucha ciencia cognitiva y neurociencia en este momento está confirmando intuiciones muy antiguas sobre la acción humana funciona, y que gran parte de lo que hago en un día determinado se rige por este tipo de hábitos. que he adquirido, no porque esté pensando en todas las opciones y luego haciendo una elección consciente para hacer X. Creo que hay mucho significado espiritual en pensar y apreciar eso.

Brett: Eso es realmente interesante, y usted expone, finalmente, en este libro que para que el cristianismo prospere en una era posmoderna, debe adoptar formas antiguas de liturgia y adoración, lo cual creo que es interesante, porque la tendencia Lo que hemos visto en la iglesia durante los últimos 20 años más o menos está haciendo que la iglesia sea más premoderna o más posmoderna, haciéndola menos parecida a la iglesia. ¿Por qué cree que ese enfoque no da en el blanco?

Jamie: Entiendo el ímpetu detrás de esto. Hay una especie de deseo misional detrás de esto, es decir, no queremos que la gente se asuste. Queremos que la gente se sienta bienvenida, así que hagamos ... A la gente no le gusta ir a iglesias viejas y aburridas, pero les gusta ir al centro comercial, así que ¿por qué no hacemos que la iglesia sea más como un centro comercial? Entiendo la lógica. Aquí está el problema. Lo que digo es que la liturgia del centro comercial, la forma misma de la práctica del centro comercial, ya es en sí un juego cargado que está dirigido, orientado e indexado a una visión muy diferente del buen vivir, que es el consumidor. gospel, que te dice cosas que te harán feliz. Mercantiliza todo en el mundo.

Cuando te apropias de esa forma y piensas: 'Bueno, nos apropiaremos de esa forma. Simplemente vamos a poner contenido de Jesús en él ', crees que estás jesuizando el centro comercial, pero lo que en realidad estás haciendo es mercantilizar a Jesús. Las personas que han estado en la liturgia del centro comercial, que están en esa práctica, saben, oh, todo lo que hay en el centro comercial está ahí para hacerme feliz. Oh, ahora está Jesús en los estantes. Debe estar ahí para hacerme feliz. Has reconfigurado completamente el encuentro. Estoy sugiriendo que el tipo robusto de espesor del culto cristiano antiguo y las disciplinas espirituales es exactamente la contramedida que necesitamos para ese tipo de liturgias seculares.

Ese no es un punto fundamentalista. No estoy diciendo que vayas a esconderte en una especie de enclave. Lo que estoy diciendo es que, precisamente para que podamos estar centrados en una historia bíblica, necesitas el grosor y, por cierto, la encarnación, la naturaleza táctil de las prácticas históricas de adoración cristiana, para que el evangelio entre en tus huesos. , para que luego pueda resistir el atractivo de estas otras prácticas. La ironía para mí es que gran parte del cristianismo contemporáneo también reduce el evangelio a un mensaje que recibes en tu receptáculo intelectual. Creo que en gran medida se compraron la modernidad y el pensamiento del cosismo, y ese ha sido nuestro problema.

Brett: Correcto. Han comprado el yo amortiguado, cierto, que eres una especie de individuo atomizado.

Jamie: Han comprado el yo sufrido, sí, y han comprado básicamente el pensamiento de que los seres humanos son cerebros en un palo, con vientres emocionales. Lo que hacemos es el servicio típico es, agitemos sus emociones, llenemos su barriga emocional durante 30 minutos de canción motivadora, para que estén satisfechos de al menos sentarse para la charla de 45 minutos donde les vamos a decir qué pensar o alimentar su intelecto. Solo digo que es una imagen reduccionista y atrofiada de la persona humana, y que incrustada en las antiguas prácticas de la iglesia hay una explicación mucho más holística que creo que hace más justicia a quienes somos.

Brett: ¿Cómo se ve un cristianismo antiguo y posmoderno a nivel de congregación o individual?

Jamie: No quiero negar que habrá cierta extrañeza o rareza en esto, en comparación con el tipo de rituales a los que estamos acostumbrados en la modernidad, ¿verdad? De hecho, creo que esa es su fuerza, porque envía señales sobre la extrañeza de la trascendencia en una era secular aplastada, inminente. No quiero elegir un caballo en particular aquí, pero supongo que diría que se vería como ... No va a volver a la iglesia de tu abuela. ¿Sabes lo que quiero decir? No estoy hablando de eso. Estoy hablando de heredar, digamos, el núcleo de cómo sería una visión anglicana de la iglesia, pero hacerlo de una manera contextualizada, donde estás involucrado en un entorno urbano y sabes quiénes son tus vecinos. .

Es como una iglesia católica en medio de Ospen. Es tanto una extrañeza antigua como una relevancia contemporánea. De hecho, creo que es nuestra extrañeza lo que nos hace más relevantes.

Brett: Eso es interesante. Creo que también es interesante, ahora mismo, estamos trabajando en esta serie en el sitio sobre el problema del hombre del cristianismo. En todas las denominaciones, hay más mujeres y hombres sentados en los bancos, pero las pocas excepciones son el catolicismo ortodoxo oriental.

Jamie: Interesante.

Brett: Me pregunto si es esa extrañeza, esa encarnación, ese vigor que requiere el servicio de adoración tal vez sea atractivo para los hombres en un nivel que no estamos obteniendo hoy.

Jamie Esa es una gran hipótesis. No es algo en lo que haya pensado. Creo que, anecdóticamente, he visto la impresión de lo que estás hablando. Hay ciertas capas de preguntas de género que tendríamos que resolver para tener realmente esa conversación. Creo que algunas de las iglesias que atraen a los hombres también pueden ser muy intelectualistas, ¿verdad? En ese caso, me preocuparía cómo acabamos de configurar la masculinidad, la masculinidad o algo así. Sí, no, es una tesis interesante. Ciertamente, hay una larga historia de hombres que se sintieron llamados a una vida monástica que no era ... Eso se vio que tenía una especie de vigor y rigor al respecto, y la pregunta era casi, ¿eres lo suficientemente hombre para hacer esta vida? un retiro del mundo.

Brett: Sí, y así a nivel individual, ¿cómo sería esto incorporando la liturgia de adoradores antiguos, cómo se vería eso en la vida de una persona? Mencionaste disciplinas, como disciplinas espirituales.

Jamie: Si. Si, si, si. Creo que necesita tener una congrega ... Significa tener un centro congregacional para tu vida espiritual, por lo que significa ubicarte en una expresión comunitaria de esta fe, donde sigues centrándote en la palabra y la mesa, ese tipo de antigua expresión católica. A nivel individual, creo que sí, es la diferencia entre pensar en el discipulado principalmente como una captación de contenido intelectual e imaginarlo como una forma de vida, donde practicas estas disciplinas que te vuelven a habituar. En ese sentido, el trabajo de, digamos, Dallas Willard y Richard Foster, Celebration of Discipline, las disciplinas clásicas del ayuno, las oraciones matutinas y vespertinas, el calendario litúrgico, creo que todas estas son formas que en realidad nos están volviendo a habituar, no solo informándonos. Reformándonos, no solo informándonos.

Brett: Correcto. Sí, da forma al personaje. Da forma al alma.

Jamie: Si. Sí, lo que requiere práctica, repetición y tiempo.

Brett: Sí, ese es el otro problema que creo que tiene la gente con la modernidad, esta mentalidad de que las cosas pueden suceder de inmediato, pero Aristóteles dijo que no.

Jamie: Sí, porque si sabes lo que piensas, simplemente vas a la conferencia, finalmente obtienes la información que necesitas, y está bien, estoy listo para ir. Excepto que todos sabemos que eso no funciona. Se toma en serio el hecho de que soy más de lo que pienso, por eso necesito aprender a volver a habituar mis apetitos y anhelos, y eso lleva tiempo. Es un ejercicio del alma y sigues ejercitándote. No puedes ir a hacer ejercicio durante tres meses ... Si tienes 45 años, no puedes ir a hacer ejercicio durante tres meses y decir: 'Está bien, estoy listo, ¿no?' Sabes que en seis semanas has vuelto a ser el yo flácido que eras.

Brett: Correcto. Jamie, esta ha sido una gran conversación. Me encantaría hablar contigo durante más tiempo, porque hay mucho de lo que podemos hablar, pero ¿dónde puede la gente encontrar más información sobre los dos libros de los que hablamos y el resto de tu trabajo?

Jamie: Oh si. Probablemente el lugar más fácil sea si fue a jameskasmith.com. Mi editor tiene prácticamente toda la información que necesita allí. Charlas, cuando estoy fuera y en todo el país, y cosas sobre los libros, artículos y cosas por el estilo, y algunos videos que podrían ayudar a las personas a comprender el libro también.

Brett: Increíble. Jamie Smith, muchas gracias por tu tiempo. Ha sido un placer.

Jamie: Gracias, Brett.

Brett: Mi invitado de hoy fue Jamie Smith. Es profesor de filosofía en Calvin College y autor de varios libros. Hoy hablamos sobre cómo no ser secular y eres lo que amas. Puede encontrar esos libros en amazon.com. Revisalo ahora. Son realmente fascinantes. Puede encontrar más información sobre el trabajo de Jamie, porque ha escrito mucho más, visitando jameskasmith.com. Asegúrese de consultar las notas del programa en aom.is/secular, donde puede encontrar enlaces a recursos donde puede profundizar en este tema.

Eso concluye otra edición del Podcast Art of Manimony. Para obtener más consejos y sugerencias masculinas, asegúrese de visitar el sitio web Art of Manimony en artofmanimony.com, y si disfruta del espectáculo, le agradecería que nos diera una reseña en iTunes o Stitcher. Nos ayuda mucho. Como siempre, gracias por su continuo apoyo, y hasta la próxima, este es Brett McKay, diciéndole que se mantenga varonil.