Podcast n. ° 496: Lo que la República de Platón tiene que decir sobre ser hombre

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Plato’s República es un tratado fundamental en la filosofía y el pensamiento políticos occidentales. Golpea ideas con las que todavía estamos lidiando en nuestro propio tiempo, incluida la naturaleza de la justicia y cómo es el sistema político ideal. Pero mi invitado de hoy sostiene que La republica también tiene mucho que decir sobre la hombría, el desarrollo del carácter y la educación en nuestro clima actual de espacios seguros y advertencias de activación.

Su nombre es Jacob Howland. Es profesor de filosofía en la Universidad de Tulsa y autor del libro reciente El destino de Glaucón: historia, mito y carácter en la República de Platón. Comenzamos nuestra conversación con un esbozo de Platón República y cómo combina literatura y filosofía. Jacob luego argumenta que en La republica, Sócrates estaba intentando salvar el alma del hermano políticamente ambicioso de Platón, Glaucón, y por qué cree que Sócrates fracasó. En el camino discutimos lo que el intento de Sócrates de salvar a Glaucón puede enseñarnos sobre andreia o virilidad y lo que significa buscar el Bien en la vida. Terminamos nuestra conversación discutiendo el camino La republica nos enseña la necesidad de poseer no solo coraje físico, sino también el coraje de pensar por uno mismo y defender las propias creencias, un coraje que se pone a prueba en un momento como el nuestro, donde puede resultar difícil hacer preguntas difíciles y luchar con cuestiones espinosas.


Mostrar lo más destacado

  • ¿Qué hizo que Platón se destacara entre otros filósofos griegos?
  • ¿Qué hace que las obras de Platón sean tan legibles?
  • Una introducción a los objetivos y la filosofía de Platón
  • El esquema general de La republica
  • Las conexiones entre Platón y la cultura pop (como Tolkien y La matriz)
  • Por qué Platón creó ciudades imaginarias para usar en experimentos mentales
  • Por qué Glaucón, hermano de Platón, juega un papel protagónico en La republica
  • La idea de Sócrates de la virilidad y en qué se diferenciaba del ideal griego clásico
  • La forma sutil en que Sócrates expresa su punto
  • Lo que dicen los filósofos antiguos sobre la masculinidad en nuestro mundo moderno
  • La importancia de ser juguetón
  • ¿Es más difícil hacer preguntas difíciles en nuestro mundo moderno?
  • Qué significa ser un ser humano plenamente floreciente

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Leer la transcripción

Brett McKay: Brett McKay aquí, y bienvenido a otra edición del podcast Art of Manimony. La República de Platón es un tratado fundamental en la filosofía y el pensamiento políticos occidentales. Golpea ideas con las que todavía estamos lidiando en nuestro propio tiempo, incluida la naturaleza de la justicia y cómo es el sistema político ideal. Mi invitado de hoy sostiene que la República también tiene mucho que decir sobre la hombría, el desarrollo del carácter y la educación en nuestro clima actual de espacios seguros y advertencias de activación. Su nombre es Jacob Howland. Es profesor de filosofía en la Universidad de Tulsa y autor del libro reciente, Glaucon’s Fate: History, Myth, and Character in Platón's Republic. Comenzamos nuestra conversación con un esbozo de la República de Platón y cómo combina literatura y filosofía.

Jacob luego argumenta que en la República, Sócrates estaba intentando salvar el alma del hermano políticamente ambicioso de Platón, Glaucón, y por qué cree que Sócrates fracasó. En el camino, discutimos lo que el intento de Sócrates de salvar a Glaucón puede enseñarnos sobre Andrea, o la hombría, y lo que significa buscar el bien en la vida. Terminamos nuestra conversación discutiendo la forma en que la República nos enseña la necesidad de poseer no solo coraje físico, sino también el coraje de pensar por uno mismo y defender las propias creencias, coraje que se pone a prueba en un momento como el nuestro, donde puede parecer difícil Haga preguntas difíciles y luche con cuestiones espinosas. Cuando termine el programa, echa un vistazo a las notas del programa aom.is/republic. Muy bien, Jacob Howland, bienvenido al espectáculo.

Jacob Howland: Oh, es genial estar aquí Brett. Es un honor y un placer hablar con ustedes hoy.

Brett McKay: Bueno, gracias por tenerte. De hecho, estamos en su oficina en la Universidad de Tulsa. No es muy frecuente que tenga la oportunidad de hacer entrevistas en vivo con un invitado. Por lo general, es remoto, por lo que será muy divertido. Usted es profesor y se ha convertido en un experto en Platón y ha pasado gran parte de su carrera escribiendo y pensando en Platón. ¿Cómo ocurrió eso? ¿Leíste la República en la universidad y te engancharon desde entonces?

Jacob Howland: Si. Bueno, cuando era un estudiante de primer año ... En realidad, al principio, pensé que iba a graduarme en Física. Entonces, eso no funcionó. Entonces pensé que me iba a especializar en inglés, y en mi primavera de primer año entré en un curso de filosofía impartido por un chico llamado David Lachterman. Lachterman era el más brillante, y lo sigue siendo, que he conocido, y tenía una pasión increíble por la filosofía. Fue un curso de Introducción a la Filosofía. Te dejas seducir por estos profesores realmente buenos, y pensé: 'Bueno, si este tipo es tan brillante y cree que este tema es tan importante, tengo que estudiar más'. Luego, en mi tercer año, tomé un seminario de Filosofía Antigua con él. Estudiar a los griegos es realmente emocionante porque el mundo era nuevo y fresco para ellos. Ellos son los que inventaron palabras como filosofía, amor a la sabiduría, política, atletismo, agonía, que es la palabra 'Agon', significa competencia, ¿verdad?

Y eso es lo que siente un atleta cuando lucha por la victoria. Así que es emocionante estudiar a los griegos para empezar, pero luego estudiamos a Platón, y recuerdo haber leído el Simposio de Platón, que es un diálogo sobre la belleza. En el Simposio el personaje de Sócrates habla de que le enseñaron los misterios de la belleza y de subir una escalera, una divina escalera de ascenso hacia “La Bella”, con B mayúscula. Estaba fascinado por el misterio de la filosofía. Pensé que había algo profundo allí sobre lo que quería saber más. Algún significado profundo que estaba convencido de que solo Platón podría revelar. Entonces, así fue como comencé con Platón.

Brett McKay: Entonces ha sido así. ¿Cuánto tiempo ha pasado?

Jacob Howland: Bueno, eso fue hace mucho tiempo. Es de mala educación preguntarle a alguien de mi edad cuánto tiempo ha pasado, pero ese seminario fue en 1978. Así que ya son 40 años, sí.

Brett McKay: Hablemos de Platón. Sé que muchos de nuestros oyentes han leído La República de Platón. O lo hicieron en la universidad en algún tipo de curso de Filosofía Gen-Ed que tenían que tomar, o simplemente lo hicieron por placer. Pero hay algunas personas que no saben mucho sobre Platón. Hablando de ... Hay muchos filósofos griegos de esta época, la era axial. ¿Qué hizo a Platón único como filósofo en comparación con Jenofonte, Aristóteles y todos estos otros tipos?

Jacob Howland: Si. Entonces, Jenofonte, a quien acabas de mencionar, fue uno de los dos estudiantes muy importantes del filósofo Sócrates, siendo Platón el otro. El alumno de Platón fue Aristóteles, pero todo comenzó con Sócrates, que era una personalidad muy carismática. Hablaré más sobre él más adelante en este podcast. Platón es único por varias razones. En primer lugar escribió diálogos, lo que se suele llamar Diálogos platónicos. 35 de ellos. Tenemos los 35 diálogos que se atribuyeron a Platón en el mundo antiguo, más un número que se le atribuyó a él, pero que probablemente no sea de Platón. Estos diálogos son todo un mundo de ficción del tipo que solo los grandes escritores como Homero o Shakespeare podrían producir. Menciono a Shakespeare porque en términos de género literario, los diálogos son los más cercanos al drama griego. Tenías a estos dramaturgos atenienses, Esquilo, Sófocles, Eurípides, que escribieron tragedias y comedias, y pequeños dramas extraños llamados obras de teatro Satyr.

Los Diálogos Platónicos son dramas en los que no vemos el tipo de cosas que tenemos en el drama griego, donde la gente muere, hay peleas, guerras y demás, pero lo que vemos es gente discutiendo. Tener discusiones filosóficas y hacer todo tipo de cosas que la gente hace en una discusión. Contar chistes, hacer pequeños discursos, tal vez enojarse, contar historias. En estos dramas, Sócrates, el maestro de Platón, es el protagonista. Aparece en casi todos los Diálogos platónicos. Esto es realmente único en filosofía. Que lo que tenemos es una especie de historia que hace, no la filosofía, sino el filósofo el centro de atención. Entonces, podemos ver a Sócrates como un ser humano completo, y lo vemos interactuando en las circunstancias históricas de su época con otros atenienses. Una característica de Sócrates que quiero mencionar, también hablaré de esto más adelante, pero es una especie de héroe nuevo.

Es una especie de protagonista nuevo. Los dramas griegos y Homero, podrían tener a alguien como Aquiles o Heracles, y estos hombres eran grandes porque eran valientes y salieron victoriosos en la batalla y demás. Sócrates es una especie de guerrero filosófico, y lo que lo hace heroico es su integridad. Creo que nos muestra a Sócrates porque Sócrates era un ser humano raro que estuvo a la altura de su mejor comprensión de las cosas. No solo habló de la charla, que sería filosofía, caminó por el camino. Habló de la justicia y el coraje, la virtud y hacer que tu alma sea lo mejor posible; y vivió esa vida. Eso es lo que Platón quiere presentarnos. Entonces, muy diferente de decir un Tratado filosófico como Aristóteles o Kant, que básicamente se dedica al análisis de fenómenos, pero no nos da un drama.

Brett McKay: Sí, eso es lo que tengo ... Me encanta leer a Platón. Me atrae la ética de la virtud aristotélica, pero leer a Aristóteles es un trabajo duro, porque esas son básicamente sus notas de clase. Es como 'Si entonces, entonces esto' y 'La, la'. Es como 'Ugh'. Pero Platón, es como 'Wow. Podrías leer esto por placer ', porque como dijiste, es como literatura, es como si estuvieras leyendo una novela, un drama. Es fantástico.

Jacob Howland: Eso es correcto, y déjeme hablar por Aristóteles. Aristóteles es el tipo de virtud y felicidad. Su demostración de que estas cosas son esencialmente coincidentes, que ser el mejor ser humano y vivir la mejor vida y realizar su potencial humano de la manera más excelente posible. Eso es lo que la obra griega Virtud, 'Arete' significa que coincide con la felicidad. Ésa es la raíz de una vida profundamente significativa y floreciente, pero eso surge de Platón, porque Platón nos lo muestra en el carácter de Sócrates. Sócrates es el hombre que valora la justicia y la bondad, y la virtud por encima de todo; e incluso podría decirse que fue feliz. A pesar de que los atenienses lo ejecutan bajo el cargo de impiedad y corrupción de los jóvenes. Entonces Aristóteles surge de Platón. Platón hace posible a Aristóteles.

Brett McKay: Creo que mencionaste esto un poco, pero ¿cuál era el gran objetivo de Platón como filósofo? ¿Qué estaba tratando de lograr?

Jacob Howland: Vaya, eso es genial-

Brett McKay: Ese es un curso completo allí mismo.

Jacob Howland: No, esa es una gran pregunta. Así que voy a hablar con lo que veo como el centro del objetivo con respecto a lo que Platón está tratando de hacer. Para hacer eso, quiero dar un poco de antecedentes históricos. Platón nació quizás alrededor del 428 a. C. La Guerra del Peloponeso, que había sido esencialmente iniciada por Pericles, que practicaba una especie de política de expansión imperialista, había comenzado en 431. La guerra duró 27 años. Se llama la Guerra del Peloponeso porque los oponentes de los atenienses que vivían en la región sur de Grecia llamaban Peloponeso, y su líder era la ciudad de Esparta. Esta fue una guerra larga, prolongada y sangrienta que los atenienses finalmente, contra todo pronóstico, lograron perder. Tenían el mejor equipo militar. Tenían la mejor armada del mundo. Tenían una enorme cantidad de riqueza. Pero lo estropearon y perdieron.

Entonces, avanzando rápidamente hasta el 404 a. C., los espartanos tienen la ciudad de Atenas rodeada, se mueren de hambre hasta la sumisión y capitulan. Inmediatamente después, los espartanos instalan un gobierno títere de aristócratas atenienses, en realidad oligarcas, que luego establecen un régimen, que dura sólo ocho o nueve meses, que se conoció como el Régimen de los 30 Tiranos. Este régimen procede a ejecutar a 1500 de sus compañeros atenienses. Purgaron la ciudad, están atacando a sus oponentes políticos. Varios de sus oponentes políticos, el Partido Demócrata se exilia. Regresan, se produce una gran guerra civil. Los demócratas recuperan el poder y luego llevan a Sócrates a juicio. Están tratando de ajustar cuentas viejas y quieren conectar a Sócrates con ciertos miembros de los 30 Tiranos; y hablaré sobre esas conexiones también un poco más adelante.

Entonces, está ejecutado. Es juzgado por impiedad y por corromper a los jóvenes, es ejecutado. Así que aquí está Platón. Platón es amigo de Sócrates. Es su alumno, Sócrates es su mentor. A menudo me he puesto en la posición de Platón: “¿Qué haría si viese el colapso de mi ciudad a través de políticas tontas y me involucrara en una guerra larga, y finalmente termina con una sangrienta guerra civil y la muerte de mi mentor? ' Probablemente me iría y lloraría o algo así, pero Platón escribió 35 diálogos. Él responde recordando a Sócrates y, en efecto, produciendo este plan de estudios, estos materiales educativos, estos diálogos que están diseñados para tratar de salvar a Atenas, y tal vez para salvar al mundo de la clase de errores que cometieron los atenienses.

Ahora, ¿qué implica esa salvación? Solo diré dos cosas. Una es que Platón analiza las causas de la guerra, y las causas fueron en realidad el tipo de pasiones incontroladas por el poder, la codicia y la riqueza que hicieron que los atenienses se metieran en el problema en el que se sumergieron. Tucídides, el historiador, escribió A History de la Guerra del Peloponeso, y en esta historia utilizó la palabra 'Eros'. Eros es una palabra que es la fuente de nuestra palabra 'Erótico'. Se refiere específicamente a la pasión sexual, pero de manera más general se refiere a un deseo muy fuerte. En Tucídides hay alrededor de seis lugares donde aparece la palabra Eros, y siempre es una mala palabra. Porque los atenienses, por ejemplo, tenían un Eros para ir a Sicilia, la expedición siciliana, y tratar de conquistar Sicilia y luego conquistar Cartago; y quizás atacar a los persas y demás.

Platón se da cuenta de que no es pasión, no es un deseo fuerte el problema, es el objeto de nuestros deseos. Enseña que el objeto del deseo humano debe ser lo que él llama el 'Bien'. El Bien, por así decirlo, es la versión de Dios de Platón. Es la fuente trascendente de bondad de significado en el mundo. Coordinado con eso, cree que el alma que se acerque al Bien a través de la filosofía será el alma humana más integrada, sana, completa, el ser humano. Por eso quiere presentarnos una idea de lo que significa ser una persona íntegra, y para ser ese tipo de persona, como lo ejemplifica Sócrates, tenemos que llegar a la presencia de la realidad trascendente más elevada. Quiere recordar a los seres humanos que el mundo es un lugar grande y que hay algo por encima del hombre; y relacionarse con esa realidad trascendente es realizarse y ser virtuoso y vivir una buena vida humana. Respuesta larga.

Brett McKay: Bueno, sí, ese es un gran objetivo. Es un objetivo considerable.

Jacob Howland: Es un gran objetivo.

Brett McKay: Todo bien. Entonces, ha escrito muchos diálogos, pero su trabajo fundamental es la República, donde realmente lidia con este tema. Para aquellos que no están familiarizados con la República, o tal vez solo para un repaso, ¿cuál es el esquema general?

Jacob Howland: Bueno, la República se desarrolla durante la Guerra del Peloponeso, y básicamente cuenta una historia. Sócrates baja al puerto marítimo de Atenas llamado El Pireo con el hermano de Platón, Glaucón. Una cosa realmente inusual sobre la República es que Platón tenía dos hermanos, un hermano mayor llamado Glaucon y su hermano mayor llamado Adeimantus, y ellos juegan un papel muy importante en este diálogo. Bajan, es una fiesta religiosa, Sócrates y Glaucón bajan siguiendo esta procesión religiosa, y se están preparando para volver a Atenas y se encuentran con Adeimantus, un tipo llamado Polemarchus, un montón de otros jóvenes que dicen “ ¡Quédate en el Pireo! Como parte de este festival, vamos a tener una fiesta toda la noche. Serán una carrera de antorchas a caballo, estarán bebiendo y demás. Bueno, Sócrates siendo Sócrates los involucra en una discusión.

En cambio, pasan toda la noche hablando sobre la mejor vida y si la mejor vida es una vida de tiranía, ¿verdad? Poder tiránico, para que puedas conseguir lo que quieras, matar a quien quieras, hacerte rico, ¿verdad? ¿Sin límites a tus deseos, o es la vida de la filosofía y la justicia? Platón tuvo un par de ... Bueno, podemos hablar sobre algunos de los experimentos mentales. ¿Quieres que te diga un poco sobre eso?

Brett McKay: Si. Hay muchos experimentos mentales populares que la gente podría conocer, pero que no sabía que provenían de la República.

Jacob Howland: Por supuesto. Así que diré un par de cosas al respecto. En un momento, Glaucón, quien es el principal interlocutor de Sócrates, o Interlocutor en la República, dice: “Mira, quiero contar una pequeña historia. Es un experimento mental '. El experimento mental está diseñado para mostrar que incluso las personas que se cree que son justas, o que piensan que lo son, son realmente injustas en el fondo, y aquí está el experimento. ¿Y si tuviera un anillo que te hiciera invisible? ¿Cómo te comportarías? Esta es la historia de Gyges 'Ring, el nombre del tipo que encuentra el anillo, y cuenta una pequeña historia sobre un pastor, un don nadie, un pastor bárbaro en Lydia que encuentra un anillo que lo hace invisible; y que hace el Bueno, se cuela en el palacio, asesina al rey, seduce a la reina y se convierte en el gobernante de este reino bárbaro; y usa el anillo oportunamente para parecer justo mientras que en realidad es injusto. Entonces mata a sus oponentes políticos y así sucesivamente.

Así que este es un desafío muy interesante porque Glaucon dice: 'Cualquiera, incluso aquellos que creemos que son justos, son los que se creen justos, si tuvieran el anillo se comportarían injustamente, y eso prueba que en el fondo todos somos injustos'. Otro famoso, no exactamente un experimento mental, pero es una imagen en la República, se llama Imagen de la Cueva. Creo que es una imagen muy poderosa. Entonces, Sócrates dice: 'Aquí hay una imagen de lo que significaría ser educado'. Dice: 'Nuestra condición inicial es que nacemos en una cueva. No lo sabemos, pero somos prisioneros encadenados en una cueva oscura, y se nos muestran imágenes proyectadas en la pared trasera de la cueva que en realidad son sombras producidas por títeres sostenidos frente a un fuego muy por encima y por detrás. nos. Ni siquiera sabemos que está ahí '. Entonces, es algo así como ver una película, ¿verdad?

Los prisioneros de la cueva piensan que estas sombras de objetos artificiales son lo real. Si piensas en lo que están viendo, es una historia. Sócrates dice que son hombres, animales y herramientas, y la cueva es una imagen de la cultura. Cada cultura, si se quiere, es una cueva, y la gente nace en ella y se les enseña: 'Éstas son las realidades, y esto es, por ejemplo, lo que significa ser varonil. Eso es lo que significa tener éxito. Esto es lo que son los dioses '. Y la filosofía está saliendo de la cueva, hacia las tierras altas iluminadas por el sol de la verdad y el ser. Donde, dicho sea de paso, se encuentra el principio supremo de la realidad, según Sócrates, el Bien. Que Sócrates presenta en una imagen como el sol, la fuente de luz en la vida. Así que la educación es salir de la cueva particular de nuestra cultura y ver las cosas desde la perspectiva de la realidad misma, el mundo real, y liberarnos de los prejuicios y la comprensión miserable de las cosas en nuestra cultura.

En particular, el juego que se desarrolla en la cueva, porque en cada cueva cultural hay una búsqueda de poder y una búsqueda para tratar de ser la persona que manipula las imágenes; y las personas involucradas en eso a menudo no se dan cuenta de que hay algo fuera de la cueva. Son dos imágenes muy interesantes.

Brett McKay: Lo son, y esos, se arrastran en la cultura pop de hoy. Entonces el anillo de Gyges, el señor de los anillos, eso es ...

Jacob Howland: Absolutamente. Tolkien se da cuenta de esto. De hecho, podemos remontarnos a Richard Wagner, quien escribió óperas como parte de lo que llamó el ciclo del anillo. Es la misma idea, y luego Tolkien se da cuenta de esto. La imagen de la cueva, por cierto, la vemos, por ejemplo, en la Matriz.

Brett McKay: Eso es lo que estaba pensando'.

Jacob Howland: Si. Entonces, a Matrix, les digo a mis alumnos: “Observen Matrix. Solo necesitas ver el primero '. Para el tercero, estaba alentando a las máquinas, pero si no has visto Matrix, vivimos en un mundo de ilusión. Esa es esencialmente la cueva, y algunas personas salen de ese mundo de ilusión y se encuentran con la realidad. Pero hay una gran diferencia que tengo que decir sobre Matrix. Para Platón, y esta es la razón por la que los cristianos y en general sobre todo judíos y musulmanes, amaban a Platón porque enfatizaba el Bien; y esta noción de una fuente trascendente de ser y de vida. La idea fundamental es que el mundo creado es bueno. El mundo es bueno, y esa felicidad y plenitud vienen a través del contacto con la realidad en toda su concreción y en toda su vida vibrante.

The Matrix, es una especie de visión más moderna de la realidad, o incluso posmoderna. Entonces, lo único que la realidad tiene que recomendar en esa película es que es real. No es particularmente bueno, porque una vez que sales de esa ilusión te das cuenta de que en realidad eres esclavo, y las personas que han salido de Matrix están en alguna nave espacial. Probablemente huele horrible. Es un ambiente incoloro, la comida es una papilla desagradable, pero es real. Es real, y solo eso ... Los seres humanos quieren tener contacto con la realidad. Ese es un principio platónico. Eso es lo que nos llena.

Brett McKay: ¿Quizás Matrix es una versión nietzscheana del platonismo?

Jacob Howland: Creo que es correcto, sí. Matrix es una especie de vista simplificada. En esa película no hay dios, no hay un principio fundamental de la naturaleza y la bondad de la naturaleza, pero sigue siendo real. Creo que los cineastas, Platón y los filósofos en general, están de acuerdo en que la mente y el alma humanas deben coordinarse con la realidad. Nietzsche, por cierto, quien era famoso por su nihilismo y enseñó que dios está muerto y demás, en el prefacio de Más allá del bien y del mal describe a los filósofos como 'Nosotros, cuya tarea es la vigilia misma'. Entonces, la idea de despertar de un sueño, un mundo de ilusión, salir de la cueva, es esencial para la filosofía; incluso si eres Nietzsche.

Brett McKay: Pero otra gran parte de la República es este experimento mental, uno grande, está creando estas ciudades en el habla. Entonces, Sócrates, con sus interlocutores, decide crear estas ciudades imaginarias. ¿Por qué hizo eso? ¿Qué estaba tratando de hacer al crear estas ciudades imaginarias?

Jacob Howland: Si. Entonces, nuevamente, mencioné que el tema en la República era si la vida, la justicia y la virtud es preferible a la vida de la tiranía. En un momento se le pide a Sócrates que demuestre que es mejor ser justo que injusto. Entonces él dice: 'El alma es algo muy difícil de ver'. En cierto modo dice: 'Es una cosa muy pequeña. De hecho, es invisible ”, ¿verdad? 'Entonces, ¿cómo llegamos a conocer el alma o el carácter de alguien?' Bueno, no puedes mirar directamente, no puedo mirarte directamente, Brett, y ver qué tipo de persona eres, pero puedo ver lo que haces, puedo ver lo que dices, puedo ver cómo te comportas. . Pero Sócrates dice “La ciudad es el alma en grande, y si miramos una ciudad…”, que es una comunidad política entera, “… podríamos tener una mejor idea de lo que es la justicia. Entonces la ciudad es una imagen del alma '.

Pero, de hecho, Sócrates comienza a diseñar estas ciudades, y cada ciudad nos enseña algo sobre toda una forma de vida. Por cierto, la palabra 'República' en griego es Politeia, y esa palabra significa régimen. Para los griegos, un régimen era toda una forma de vida. Entonces obtenemos una secuencia de ciudades. La primera ciudad está diseñada para atraer a los otros interlocutores de Glaucón y Sócrates y probarlos y ver si responden a esta visión de lo que sería tener una comunidad saludable. La primera ciudad, la describe Sócrates como verdadera y saludable, y es un grupo de seres humanos muy moderados que tienen poco desarrollo tecnológico, tienen mucho ocio. Tienen mucho tiempo libre porque no necesitan trabajar demasiado. No tienen necesidades muy amplias. La vida se pasa básicamente en comunidad unos con otros y disfrutando del placer simple y la comida sencilla.

Mientras Glaucón mira la ciudad y dice “¡No tienen lujos! ¡No tienen pintura! ¡No tienen filosofía! ¡Esto es apto para cerdos! ' Entonces Sócrates dice “Oh, ya veo. Quieres una ciudad donde dejamos crecer nuestros deseos y podamos llenarnos de lujos '. Esa ciudad se convierte en lo que él llama la Ciudad de la Fiebre. Entonces Sócrates dice muy sabiamente: 'Esta ciudad está enferma. ¿Bueno? Esa primera ciudad era Verdadera y Saludable, pero purguemos esta ciudad '. Luego presenta otro que se parece mucho a Esparta. Una ciudad mucho más espartana, ¿verdad? Una especie de moderación forzada, hombría. Un regimiento de ejercicio físico y endurecimiento espiritual, y eso se ve bastante bien; y Glaucon está interesado en eso. Pero luego su amigo Polemarchus dice “Espera un segundo. Sócrates mencionó algo sobre mujeres y niños '. Y son hombres jóvenes, por lo que quieren saber más sobre eso. Entonces Sócrates dice: “Bueno, está bien. Te lo contaré '.

La ciudad se convierte entonces en lo que al final de su desarrollo se convertirá en la ciudad de los reyes filósofos de la República. Eso se llama Kallipolis. Creo que es un nombre un tanto irónico, significa 'La ciudad noble y hermosa'. Cada una de estas ciudades es una especie de forma de ver si Glaucón puede sintonizar con la forma de vida que describe Sócrates. Finalmente, esa última ciudad, la ciudad de los reyes filósofos, es una que Glaucón encuentra sumamente atractiva. Creo que tiene una función pedagógica porque Sócrates quiere ver si puede conseguir que Glaucón se interese por la filosofía. Así que la descripción de las ciudades es una forma de poner sobre la mesa cuestiones de justicia y una forma de atraer a Glaucón a lo que Sócrates tiene que decirle. Así que también necesito hablar un poco sobre Glaucon, pero podemos volver, sí.

Brett McKay: Entonces, ¿por qué Platón eligió a su hermano para que fuera este interlocutor principal con Sócrates, qué representaba y por qué no estaba, en la República, por qué Glaucón no estaba inicialmente interesado en la filosofía, y encontró estas otras cosas interesantes?

Jacob Howland: Si. Así que sabemos de Glaucón, que fue un personaje histórico, por supuesto, uno de los hermanos de Platón. Inicialmente, el primer informe de quién era Glaucon proviene de Jenofonte. Jenofonte fue, nuevamente, otro alumno de Sócrates. En los recuerdos de Jenofonte, sus recuerdos de Sócrates, cuenta una pequeña historia, y la historia es esta. Glaucón, antes de que cumpliera los 20 años, incluso antes de ser ciudadano de los atenienses, iría a la asamblea y se subiría a la plataforma y arengaría a los atenienses a los que tenía tanta ambición de poder, y sus parientes lo sacarían de allí. la plataforma porque se estaba burlando de sí mismo. No pudieron controlarlo. Entonces Jenofonte dice 'Por el bien de Platón', quien por cierto, en ese momento probablemente tenía como 12 o 13 años, era solo un niño, 'Por el bien de Platón', a quien Sócrates ya conocía, fue a hablar con Glaucón.

Lo que le dijo a Glaucón fue: 'Bueno, quieres ser un hombre poderoso entre los atenienses'. 'Sí.' Bueno, eso es maravilloso. ¿Qué sabes de economía? ¿Qué sabes de modales militares? Y le muestra que realmente no sabe nada. Así que esa es nuestra primera introducción a Glaucon, y Glaucon está particularmente interesado en impresionar a sus familiares. Tiene dos parientes en particular, uno se llama Critias y el otro se llama Charmides. Estos son nombres de atenienses notorios, porque eran dos hombres que eran los líderes de los 30 tiranos, la oligarquía que se apoderó de Atenas al final de la guerra del Peloponeso y ejecutó a todos estos ciudadanos atenienses. Entonces, Sócrates está interesado en Glaucón porque quiere salvarlo del destino de perseguir el poder y la gloria, y perseguir la tiranía. Nuevamente, en la República Glaucón es el portavoz de la tiranía.

Es el tipo que dice que la gente de abajo es injusta. Se siente atraído por el poder y el gobierno. Está claro que Sócrates tiene una estrecha relación con Glaucon. Está con él al comienzo del diálogo y le habla directamente repetidamente en el Mito de Er al final del diálogo. Entonces, hay un número especial allí. Sócrates quiere salvar el alma de Glaucón de una vida de política e injusticia y convertirlo en filosofía.

Brett McKay: Pero también, Glaucon, como usted alude en el libro, representa un ideal de hombría que era prominente en el griego antiguo en ese momento. Entonces, para ser un hombre y tener a Andrea, debes tener ambición de poder, buscar la gloria, buscar el honor. Así que cuéntanos más sobre la hombría griega antigua y cómo Glaucón encarnó eso.

Jacob Howland: Correcto. Entonces, desde la época de Homero, supongo que se podría decir que todos los jóvenes griegos querían ser Aquiles. Aquiles es el guerrero griego más famoso y no puede ser derrotado en batalla. Por supuesto, finalmente muere porque le dispara una flecha en el talón, esa es otra historia. Por cierto, ninguno que se cuente en Homero. De modo que el paradigma de la virilidad era la virilidad heroica. Hazañas de valor y gloria en el campo de batalla. La palabra Andrea significa coraje. Lo interesante es que ... Bueno, déjame decir un poco más sobre ese ideal. Creo que es razonable pensar en los griegos como parte de una especie de cultura mediterránea de hombría. De hecho, me referiría a los sicilianos aquí. Si alguien conoce la historia del Padrino, ¿de acuerdo? Al comienzo de la República, Polemarchus, quien es uno de los interlocutores de Sócrates, dice que 'la justicia está dañando a los enemigos y ayudando a los amigos', y la parte de dañar a los enemigos, Sócrates argumenta en contra.

Piense en lo que significaría ser padrino. Esta especie de idea mediterránea siciliana de hombría, que se parece mucho a la idea griega. No dejas que la gente te lastime, los lastimas. La venganza es una gran cosa, ¿de acuerdo? Así que este es el tipo de ideal heroico estándar de hombría. Lo interesante de Sócrates es que representa un ideal muy diferente. Sócrates es él mismo, y sabemos que esto es históricamente cierto, fue un guerrero distinguido. Sócrates era un hombre pobre, pero de alguna manera obtuvo el dinero para comprar el escudo, las grebas, la lanza y la espada que le permitirían ser un guerrero hoplita. Los guerreros hoplitas eran los principales guerreros de la antigua Grecia. Se distinguió en el campo de batalla. Hay un diálogo llamado Charmides en el que Sócrates regresa de una batalla muy sangrienta en la que salvó a Alcibíades, otro famoso guerrero griego, y luego rechazó ... Lo sabemos por el Simposio, rechazó los premios.

Dijo que “Alcibíades debería recibir los premios”. De modo que jóvenes como Glaucón, Alcibíades y otros, se sintieron atraídos por Sócrates en primera instancia porque era un guerrero famoso. De hecho, pasó años en campaña. Hay un artículo maravilloso llamado 'Sócrates como hoplita' publicado en la revista Ancient Philosophy que detalla esto. Así que tenía esos ingredientes, pero la idea de Sócrates de la hombría era muy diferente del ideal griego clásico porque el hecho es que la hombría griega, que es la palabra para el coraje, fue en realidad derrotada por la cobardía. Esta es una especie de pequeño secreto sucio. Si miramos a Homero, Héctor, el gran guerrero troyano se enfrenta a Aquiles fuera de los muros de Troya. Su madre y su padre, el rey y la reina de Troya, han dicho: '¡Entra al muro, Aquiles te matará!' Y Héctor no lo hace porque no quiere que lo llamen cobarde.

Jacob Howland: Aristóteles dice en la Ética a Nicómaco que los ciudadanos-soldados en Grecia estaban motivados por el miedo a la vergüenza. Este es, por ejemplo, un principio importante en Esparta. Esparta fue extremadamente dura con aquellos que de alguna manera se pensaba que eran cobardes. Así que el miedo al descrédito es lo que impulsó el coraje de la antigua Grecia. Aquí viene Sócrates. Sócrates tiene una idea diferente de la virilidad. Su idea es el coraje para hacer lo que es correcto y justo, sin importar lo que la gente piense de ti, y esto llega a un punto crítico en el caso del juicio de Sócrates. Ha sido juzgado por impiedad y por corromper a los jóvenes. Sus acusadores dicen que su filosofar perjudica a sus compañeros atenienses, y él dice: “No. Me refiero a recorrer la ciudad de Atenas y decirles que se preocupen por sus almas, que sean los mejores seres humanos posibles. No dejaré de filosofar ”. Y ha sido juzgado y ejecutado por un delito capital.

¿Qué tipo de valentía se necesita para aferrarse a sus convicciones de esa manera y no tener miedo al descrédito? ¿No tener miedo de ser ejecutado porque estás haciendo algo que, según tu leal saber y entender, es justo y correcto? Esa es una nueva idea de heroísmo. No vemos eso en los héroes griegos antiguos como Aquiles.

Brett McKay: Lo que creo que también fue interesante, de lo que hablas en el libro, es que esta antigua idea de la virilidad griega, si bien podría alentar a las personas a luchar por la grandeza, Arete, pero al final, todo ese esfuerzo ... Eventualmente destruiría la ciudad, el estado de la ciudad.

Jacob Howland: Así es.

Brett McKay: Ese es el punto de la Ilíada, ¿verdad?

Jacob Howland: Así es.

Brett McKay: La búsqueda de la gloria de Aquiles, y sintió que le faltaban el respeto, retuvo su capacidad de lucha y los griegos fueron masacrados. Así que Homer dijo: 'No hagas eso. Ese es un ejemplo de lo que sucede cuando dejas que la gloria y el honor se conviertan en tu principal propósito en la vida '.

Jacob Howland: Eso es exactamente correcto. Creo que la Ilíada, en realidad, es una historia fantástica y tiene un toque realmente crítico. Algunos pueden leer la Ilíada y decir: 'Mira, está celebrando a estos heroicos guerreros', pero el lado más oscuro y profundo es ¿qué te hace el anhelo de gloria y el miedo al descrédito? ' Así que la Ilíada comienza con una disputa entre Aquiles y Agamenón, quien es el general en jefe de las fuerzas griegas. Aquiles se siente irrespetado, y debido a que su orgullo está herido, se retira de la batalla. La verdadera tragedia de eso no es solo que los griegos sean masacrados porque perdieron a su mejor guerrero, el mejor amigo de Aquiles, Patroclo, va a la batalla y muere. Aquiles pierde a su amigo debido a su propia retirada de la batalla y porque no está allí para protegerlo. Una vez que eso sucede, se da cuenta de “¿Sabes qué? Todo esto de la gloria, no es nada comparado con mi amor por el hombre que murió, mi mejor amigo '. Entonces Aquiles se va y mata a Héctor, y ya ni siquiera es una búsqueda de gloria, es pura venganza.

'Voy a matar al hombre que le quitó la vida a mi amigo'. Aprende demasiado tarde lo que es valioso en la vida. Y Platón quiere enseñarnos lo que es valioso. Virtud, amistad, que es sumamente importante. Aristóteles enseña que la amistad es una virtud e implica virtud. Es un escenario para demostrar que eres un buen ser humano, ayudando a tus amigos. Dañar a tus enemigos y vengarte no es parte de la vida filosófica.

Brett McKay: Pero la forma en que Sócrates lo hace, es muy sutil, porque podría haber sido como golpearlos, torpe, como 'Solo necesitas ser un buen tipo', pero no hace eso.

Jacob Howland: Si. Correcto.

Brett McKay: Entonces, ¿cómo hace Sócrates que la filosofía le parezca viril a Glaucón? Porque eso es lo que está tratando de hacer, ¿verdad?

Jacob Howland: Si. Esto es correcto. La forma en que leo la República es que está tratando de llevar a Glaucon permanentemente a su órbita. Quiere que Glaucon se convierta en un estudiante de filosofía y se pase la vida filosofando. En la República, por cierto, Sócrates dice que la filosofía es una búsqueda para toda la vida. La filosofía, como dice célebremente en la Apología, es la vida examinada, y Sócrates dice que 'la vida no examinada no vale la pena vivirla para un ser humano'. Entonces sabemos que Glaucón ha pasado tiempo con Sócrates, pero Sócrates siente que no está realmente unido a él de manera permanente. Realmente, la tragedia de la República en cierto modo es que Glaucón está atrapado entre Sócrates, a quien admira y respeta como guerrero, como hombre de intelecto, y Glaucón está educado en matemáticas, tiene un talento poético, es un tipo educado en el una mano; y la atracción de sus parientes, Critias y Charmides, a quienes dije antes que vemos en la historia que Jenofonte cuenta sobre él antes de los 20, quiere impresionar.

Se siente muy atraído por la vida política que representan los parientes de Platón, Critias y Charmides. De modo que Sócrates quiere apartarlo de esas seducciones, que en realidad son una especie de vida en la cueva, y llevarlo a la filosofía. ¿Cómo lo hace? Bueno, presenta esta ciudad llamada Kallipolis en la que los más grandes guerreros alcanzarán el mayor honor. Describe un ejército, entrenando guerreros tanto hombres como mujeres, que protegerán la ciudad, que mantendrán el orden cívico, y luego lo mejor de esos guerreros, que también son los mejores en estudio y aprendizaje, y Glaucon es, nuevamente, Muy brillante e inteligente, será promovido al nivel de reyes filósofos. Debo decir que sabemos que Glaucón es varonil, porque al principio de la República, Sócrates cita un poema escrito por el amante anónimo de Glaucón quien, curiosamente, algunos atribuyeron ese poema a Critias, diciendo que Glaucón era un guerrero muy audaz y valiente.

Entonces, creo que intenta diseñar esta ciudad de reyes filósofos como una forma de enganchar a Glaucón. Aquí hay un régimen en el que puedes imaginarte a ti mismo, y si eres bueno en la batalla, obtendrás todos estos honores y poder y demás, y aunque seas el mejor de los mejores, podrías convertirte en un rey filósofo. Entonces, la idea sería que si Glaucón se interesa en este régimen, que está muy interesado, podría estar con Sócrates y dedicarse a la filosofía. Creo que esa es la apuesta que está tomando Sócrates. Así que sí, intenta engancharlo con esta idea de lo que podría haber en la tienda para un tipo como Glaucon.

Brett McKay: ¿Entonces está usando esa pasión por la gloria y el honor, como para empujarlo en una dirección diferente hacia algo más positivo?

Jacob Howland: Correcto. Correcto.

Brett McKay: Además de eso, también hablas de cómo Sócrates hace todas estas referencias a las epopeyas griegas. Como la Ilíada y la Odisea, donde sutilmente se decía, miraba a estos tipos y decía 'Puedes hacer eso, pero también sé como un filósofo'. Como Ulises, o como Ilíada, o como Aquiles. Ten el coraje de Aquiles, pero hacia la filosofía.

Jacob Howland: Correcto, exactamente. Este último libro se llama Glaucon's Fate: History, Myth, and Character in Platón's Republic, pero mi primer libro, que Brett ya ha leído, tú ya leíste ...

Brett McKay: Sí es bueno.

Jacob Howland:… Se llama República: La Odisea de la Filosofía, y ese libro lee La República de Platón como una especie de Odisea filosófica. De hecho, también en otros diálogos, la filosofía se presenta como una especie de odisea y búsqueda. Entonces, ¿qué es la Odisea? Bueno, ya sabes, Ulises se va de casa, tiene todas estas aventuras, finalmente regresa a casa y en la República se presenta como una especie de viaje. Sócrates y Glaucón en un momento, se dice que están en el mar, y tienen que saltar al mar y nadar. Uno puede encontrar paralelos específicos, en los que no entraré, con Homer's Odyssey, pero la idea es que es una Odisea intelectual y una Odisea espiritual, ¿verdad? También podrías pensar en salir de la cueva como una especie de Odisea del alma. Así que claramente hay algo sobre la virilidad o el coraje que se refleja en el uso de un personaje como Ulises. Por cierto, en la Apología, Sócrates se compara con Aquiles. Se compara con Heracles, que sabemos que es Hércules, que recorrió el mundo matando monstruos y una especie de salvación de la civilización.

Entonces la pregunta es 'Bueno, ¿cuál es exactamente el papel del coraje en la filosofía?' Una vez más, creo que la virilidad, Andrea, el coraje, juega un papel central porque al final del día creo que lo que Platón quería mostrarnos en Sócrates es lo que significa ser una persona íntegra. Podríamos decir un yo, un individuo activo, reflexivo y responsable. No dejarse llevar por las pasiones de su comunidad como Atenas y la Guerra del Peloponeso. No dejarse arrastrar por los valores que su propia cueva cultural pueda estar promoviendo, sino ser su propia persona. Ser reflexivo, deliberado, comprender lo que es bueno y correcto, y hacerlo. Por cierto, Sócrates fue famoso por ser un hombre íntegro. Kierkegaard, el filósofo cristiano del siglo XIX que amaba a Sócrates y se modeló a sí mismo, se consideraba un Sócrates cristiano, de hecho sugiere en sus diarios y cuadernos que Sócrates es la única persona fuera del cristianismo que no tiene pecado.

Lo que quiere decir con eso es que dice 'Él camina por el camino y habla lo que habla'. No hay brecha entre su conocimiento de lo que es correcto y bueno en su acción, y esto es lo que requiere hombría. Eso requiere coraje. Porque ser buena persona en todo momento es difícil porque estamos rodeados de muchos individuos mediocres y algunos malos. El justo en tiempos injustos no será alabado ni aprobado. Por lo tanto, debe tener el valor de sus convicciones, pero su convicción también debe ser correcta y buena. De eso se trata la filosofía, de entender cómo se vive. Entonces, el profundo secreto es que esa es la fuente de la felicidad. Eso es lo que hace que una vida humana sea profundamente satisfactoria y significativa, es tener el coraje de ser el mejor individuo que puede ser, sin importar si las personas lo miran como excéntrico, raro o extraño, o son hostiles hacia usted como lo eran. a Sócrates.

Brett McKay: Bueno. Entonces, recapitulemos aquí de lo que hemos hablado hasta ahora, y luego veamos si Sócrates tuvo éxito con Glaucon. Así que Glaucón tuvo esta idea de la virilidad griega donde se suponía que buscabas la gloria, el poder y querías estar en la arena pública; y mostraste coraje de esa manera en el campo de batalla, etc. Sócrates venía y decía “Bueno, no. Eso puede conducir a un desastre tanto para el individuo como para la ciudad-estado '. Entonces vino de esta nueva virilidad socrática donde tenía Andrea, o coraje, pero para la vida filosófica.

Jacob Howland: Así es.

Brett McKay: Entonces Sócrates crea esta ciudad perfecta que era una especie de apelación al amor de Glaucón por la gloria y el poder, pero luego lo empuja ligeramente hacia la vida filosófica. ¿Funcionó? ¿Esa ciudad-estado que creó Sócrates ayudó a Glaucón a pasar al mundo de la filosofía?

Jacob Howland: Bueno, esa es una buena pregunta. Necesito decir algo más sobre esta ciudad, porque tengo una visión un tanto individual de esta ciudad llamada Kallipolis, la ciudad noble y hermosa. Permítanme decir esto, el lógico y filósofo científico, el pensador británico Karl Popper, escribió un libro durante la segunda guerra mundial llamado La sociedad abierta y sus enemigos, y fue un ataque al totalitarismo. En este libro, Popper sostiene que el régimen de los reyes filósofos en la República de Platón es un régimen totalitario. Ese es el que se llama Kallipolis. Debo decir que estoy de acuerdo con Karl Popper. Déjame decirte, en primer lugar, esto es una cosa muy extraña, porque Sócrates lo presenta, expresa admiración por este régimen, que-

Brett McKay: Sí, lo lees y suena terrible, porque no tienes privacidad, no tienes tu propia familia. Ni siquiera sabe si sus hijos son sus hijos.

Jacob Howland: Así es.

Brett McKay: Es terrible.

Jacob Howland: Correcto. Entonces, hay muchos niveles interesantes aquí, pero permítanme decir un poco sobre el origen de esto. Como dije, Glaucon cuenta este mito del Anillo de Giges, el anillo de la invisibilidad, y aquí hay un problema profundo. Creo que este mito en realidad es una respuesta a algo que su pariente, su primo mayor Critias, quien fue el líder de los 30 Tiranos, escribió en una obra de teatro. Se llama el Fragmento de Sísifo, y en esta pequeña historia sobre Sísifo, Critias cuenta la siguiente historia que se parece mucho a la historia que cuenta Glaucon antes de contar su mito del anillo. Es decir, la gente era ilegal e injusta hasta que se promulgaron las leyes, pero luego la gente se dio cuenta de que se podía cometer una injusticia en secreto. Critias dice, y dicho sea de paso, Critias era un pensador radical, fue entonces cuando los seres humanos inventaron a los dioses, y dijo que los dioses saben todo lo que hacemos, incluso las injusticias secretas.

Y el mito de Sísifo termina con Critias diciendo “Y así es como los seres humanos acaban con la injusticia, porque hicieron que la gente crea en estos dioses que todo lo ven; y, por cierto, se dice que Zeus y Homero, por ejemplo, deambulan por las ciudades y observan los actos injustos de los seres humanos '. Bueno, si Glaucon tiene razón sobre el mito del anillo, lo que hay que decir aquí, por cierto, es que el tipo que descubre el anillo, un antepasado de un tipo llamado Gyges, no le teme a los dioses. No cree en ellos. Va bajo tierra y roba un anillo de un cadáver, lo cual es algo muy impío. El robo de tumbas fue un pecado muy grave, por así decirlo. Entonces, a lo que apunta esa historia es que aquellas personas que realmente no creen en un dios que todo lo sabe continuarán siendo injustas y cometerán injusticias en secreto. La única forma de detener ese tipo de injusticias es, por tanto, diseñar una ciudad en la que se espíe a todo el mundo en todo momento, y eso es lo que ocurre en la ciudad de los reyes filósofos llamada Kallipolis.

Cualquiera puede entrar en la habitación de cualquier persona en cualquier momento. Toda la poesía está censurada. Los poetas producen contenido obligatorio por el estado. No hay privacidad. Entonces, en un nivel, lo que es esta ciudad es un régimen que está diseñado para erradicar la injusticia en todas partes, y lo hace esencialmente comprometiéndose en una especie de monitoreo totalitario de todos los ciudadanos. Es un régimen muy feo. Esa no es mi única crítica al régimen. Entonces tenemos esta pregunta, ¿qué está pasando con esta historia? Ahora, por un lado, he sugerido que está diseñado para atraer a Glaucón porque es una ciudad en la que Glaucón siente que podría estar en casa. Podría ser un pez gordo. Sería un gran guerrero e incluso podría ser un rey filósofo. También es una ciudad, y aquí es donde las cosas se complican mucho, que se parece mucho al régimen de los 30 Tiranos que fue establecido por Critias, pariente de Glaucon.

Así que hay mucho que desenredar aquí. ¿Por qué presentaría Sócrates esta ciudad? Bueno, en un nivel está tratando de atraer a Glaucón a una vida de filosofía porque es un régimen en el que Glaucon cree que podría ser un rey filósofo, pero en otro nivel, y la República tiene muchos niveles, es una demostración de lo que sería. necesario si deseaba absolutamente erradicar la injusticia en todas partes; y lo que se necesitaría es un régimen injusto. Ese es el problema. Y Karl Popper tiene razón, de hecho, en que se puede ver en esa ciudad de la República una especie de prototipo de regímenes totalitarios posteriores; y de hecho, los regímenes totalitarios posteriores se han inspirado en ese régimen en la República. El Khmer Rouge y el régimen del Irán revolucionario establecido por el Ayatollah Khomeini. Lo crea o ahora, Jomeini había estudiado la República de Platón. Si miras la estructura de ese régimen, hay un consejo de guardianes, y él se considera a sí mismo como una especie de rey filósofo, una especie de rey filósofo religioso.

Entonces, la historia de la República, el efecto de la República en la historia de la humanidad no ha sido grande, pero en realidad considero todo esto como una especie de mala interpretación de lo que está sucediendo. Pero plantea grandes interrogantes. Es decir, ¿qué responsabilidad tuvo Sócrates por el destino de Glaucón? ¿Contó esta historia porque sabía que Glaucón ya estaba familiarizado con ese tipo de régimen después de haber pasado tiempo con su pariente Critias? Por otro lado, ¿Critias obtuvo sus ideas para el tipo de régimen tiránico que estableció desde este Kallipolis en la República? Éstas son preguntas importantes.

Brett McKay: Si. Yo también pensé que era interesante, haces este gran punto de que en Kallipolis está el ... Entonces, estás un poco resuelto. O eras Bronce, Plata, Oro, ¿verdad? Y luego, dependiendo de dónde estuvieras, te pondrán en la escuela de tutores, ¿verdad? Te entrenarás en filosofía, pero una filosofía impuesta por el estado. Entonces, si eres lo suficientemente bueno, te trasladarán al rey filósofo y te entrenarán para eso. Parece que Sócrates es como 'Oye, esta es una forma en la que puedes hacer filosofía, pero no es filosofía'. Porque te dicen las respuestas, y simplemente escupes la respuesta una y otra vez. Entonces no es realmente filosofía.

Jacob Howland: Sí es cierto. Es absolutamente fascinante porque en la República, cuando Sócrates presenta al filósofo es bastante notable, porque Sócrates dice en un momento “Sabes, los males de la vida humana no se resolverán, los males de las comunidades, la guerra y la discordia, etc. , no será superado a menos que los filósofos gobiernen. Y Glaucón dice “Oye, ¿de qué estás hablando? Mucha gente se enojará contigo cuando digas eso '. Y Sócrates dice: 'Bueno, tal vez no sepas qué es un filósofo'. Luego expone lo que es un filósofo, y en esta parte del diálogo creo que escuchamos la voz genuina de Sócrates. No habla de la mente o el intelecto, dice: “El filósofo es alguien que es sumamente erótico, súper apasionado, pero no se trata de gloria, ni de honor, ni de sexo, ni de recompensas materiales, ni de sabiduría. El filósofo ama la sabiduría y su deseo es llegar a la presencia de la verdad ”.

Por cierto, esta idea platónica, muy atractiva para los pensadores religiosos porque ¿qué es la felicidad desde una perspectiva religiosa? Estar en presencia de dios, ¿verdad? El exilio del Edén es una maldición porque ya no estás en presencia de dios. Entonces, en cualquier caso, lo que sucede cuando él establece el régimen es que el filósofo erótico desaparece y es reemplazado por un filósofo dogmático, y esencialmente el estado tiene una especie de versión de la filosofía; y hay un largo entrenamiento en metafísica y en pensamiento analítico y demás; y no hay debate. No tenemos diálogo socrático. Si preguntas '¿Sería feliz Sócrates en este régimen?' Si Sócrates viviera en este régimen, estaría haciendo preguntas como siempre. Estaría cuestionando a los reyes filósofos. No lo tomarían bien, porque son parte de una escuela de filosofía.

Así que es una especie de versión calcificada de la filosofía en Kallipolis, y lo interesante es que en el libro siete de la República, Sócrates presenta todo el plan de estudios para los reyes filósofos, la palabra Eros nunca aparece. No es erótico. Se compara con gimnasia, que significa ejercicio en griego. Es una rutina. Es muy extraño.

Brett McKay: Sí, me hizo pensar cuando estaba leyendo esa parte en The Republic, y también en tu libro, me hizo pensar en cómo es la escuela para muchos jóvenes hoy, ¿verdad? No vas por el nivel de aprendizaje, simplemente vas porque 'Hay estos obstáculos que tengo que superar para obtener el título y poder conseguir el buen trabajo que pagará por lo que sea'. Esa idea que Sócrates está presentando para la educación de un rey filósofo, me lo recordó por alguna razón.

Jacob Howland: Si. Creo que es cierto, y creo que estás apuntando a un problema muy grave, porque supongo que diría que lo que vemos en la República, lo que sustituye a la filosofía, es algo más como ideología. Es decir, si volvemos atrás y observamos el carácter totalitario del régimen, una de las razones por las que están espiando a todos es que no quieren desafíos a su autoridad, y es un pensamiento muy abstracto. Sócrates, para volver a por qué Platón escribió diálogos, son muy concretos, cada discusión en un diálogo platónico comienza en un contexto humano ordinario y regresa a ese contexto. Hay un diálogo llamado Los Laches, por ejemplo, donde el problema es el coraje. La pregunta de qué es el coraje surge porque un par de hombres le preguntan a Sócrates si sus hijos deberían estudiar cierta técnica de lucha con armadura, y eso conduce rápidamente a la discusión sobre qué es el coraje.

El régimen filosófico de la República se caracteriza por un pensamiento muy abstracto. No está conectado con el carácter concreto de la vida cotidiana. Creo que nuestra educación hoy a menudo se impone desde arriba en categorías muy abstractas. No apela a los deseos concretos de los seres humanos existentes, y en realidad no nutre su anhelo de explorar y descubrir. No estimula su pasión. Así que hay un sentido en el que los tipos de errores que vemos que se juegan en la República, del pensamiento abstracto y una especie de implementación única para todos desde arriba, contenido ordenado por el estado, etc. repetido hoy. No sé si eso está muy claro, pero ese es mi sentido.

Brett McKay: No. Eso es lo que pienso. Esto demuestra cómo la República sigue siendo relevante hoy. Todavía estamos lidiando con esta idea de lo que significa ser un hombre, y ¿significa ese tipo de hombría homérica donde es como la valentía en el campo de batalla y el amor por el honor y la gloria? O es algo diferente, y si es algo diferente, ¿cómo empujas a los hombres de esa manera sin ser condescendiente y hacerlo tan poco atractivo como 'No quiero ...'? Así que todo el asunto del 'hombre nuevo' de los 60 y años 70, colega, eso no funcionó, y todavía estamos lidiando con ese problema hoy.

Jacob Howland: No, creo que es correcto. Creo que aquí se confunden muchas categorías. Como sabes, Brett, hay mucha discusión sobre la masculinidad tóxica y, obviamente, hay formas de masculinidad. Yo diría que la masculinidad tradicional y heroica griega es tóxica en el sentido de que implica una competencia por la gloria y el poder, y eso es muy destructivo para las comunidades humanas; y de individuos. Pero no quiero perderme en toda esta discusión sobre la masculinidad tóxica, los modelos de buena masculinidad. Creo que Sócrates está tratando de modelar eso. La masculinidad es ... Probablemente estoy predicando al coro aquí, pero esto no es malo, porque el coraje no es malo, y defender lo que es correcto y tener en cuenta, como dice Sócrates en la disculpa, por cierto. , se imagina a alguien diciéndole '¿No te da vergüenza hacer algo que podría resultar en tu ejecución?' Y Sócrates dice: “En absoluto. Lo único que debería preocuparle es ser el mejor ser humano que pueda. Deberías preocuparte por la justicia. Deberías preocuparte por que tu alma esté en las mejores condiciones posibles '.

Hay muchas fuerzas en la sociedad contemporánea que nos empujan en otras direcciones que nos distraen, que nos seducen con promesas de placer y entretenimiento, riqueza y poder; y apartarnos de la cuestión de ser las mejores personas que podamos ser. Francamente, se necesita valor para perseguir ese objetivo a menudo en la sociedad y alejarse de estas seducciones. Creo que C.S. Lewis dijo que cada virtud en el punto de ruptura se convierte en coraje, ¿verdad?

Brett McKay: Correcto.

Jacob Howland: Porque tienes que tomar una posición. Una de las cosas que creo que defendió Sócrates es cultivar al individuo como individuo. Educación socrática, Sócrates creía que realmente no sabemos nada que no hayamos trabajado por nosotros mismos. La educación no consiste en verter agua de una taza vacía, de una taza llena a una taza vacía. Necesitamos ser participantes activos en nuestro propio aprendizaje. Una de las mejores cosas que surge de eso es descubrir quiénes somos. El autoconocimiento fue un gran elemento, un elemento importante del filosofar socrático. Entonces, descubrir quién es usted como individuo y qué es lo que hace que su vida sea plena y rica, y no vacilar en eso, no dejarse llevar por las corrientes sociales o la moda, y hay un tipo de hombría que se requiere para perseguir eso. tipo de camino. Así que no creo que estemos haciendo un trabajo particularmente bueno al educar a los jóvenes en la hombría, o incluso defendiendo la hombría, la buena hombría, hoy.

Porque no educamos a la gente de forma socrática. Creo que la atención individual, y la ilusión por aprender son cosas que necesitamos recuperar, porque ese es el camino a la virtud, abrir la mente al mundo, abrir la mente a la realidad y mostrar a los jóvenes las alegrías de aprender; y permitiéndoles tener confianza en sus creencias y opiniones.

Brett McKay: ¿Como hacemos eso? Obviamente, Kallipolis no funcionó, donde uno codicia este plan de estudios. Donde es como 'Esto es lo que necesitas aprender'. ¿Cómo inculcas ese amor, ese deseo de aprender y ser juguetón? Eso es otra cosa sobre Sócrates, Sócrates es muy juguetón. Siento que hemos perdido esa alegría en la educación, y al leer la República no sé si es posible exigir eso desde arriba, ¿verdad?

Jacob Howland: No, no creo que puedas. Cualquiera que haya observado a los niños pequeños ve su alegría y su curiosidad. Resulta que tengo una nieta de tres años y medio, y ella es increíblemente curiosa y juguetona. ¿Así que lo que sucede? Los niños van a la escuela y de alguna manera se quedan inconscientes, y creo que parte de esto es un reflejo del tipo de tendencias que vemos en, por ejemplo, Kallipolis. Su centralización, ¿verdad? Tenemos estos grandes distritos escolares, los distritos escolares exigen ciertos tipos de enseñanza y exigen ciertos tipos de evaluación y pruebas, etc. De alguna manera se pierde esta alegría y esta curiosidad. La única forma de realmente… creo que Sócrates tiene razón en esto. Su educación fue uno a uno. Cuando Sócrates estaba hablando con alguien, para él eran el centro del mundo. Prestó atención. Los miró a los ojos y les hizo preguntas y las puso en un aprieto.

Otra cosa aquí, por cierto, y creo que esto también es relevante para la cuestión del coraje y la virilidad, hizo preguntas difíciles. Él no cortó a la gente. No fue particularmente agradable hablar con Sócrates, porque lo que hizo fue mostrarte que probablemente no sabías de lo que estabas hablando, y eso es lo primero que debes hacer si estás haciendo para aprender algo. es darte cuenta de que eres ignorante. Sócrates era una especie de escuela del amor duro en la educación. Gran parte de la filosofía educativa actual está tratando de encontrar las fortalezas de los estudiantes y no desafiarlos, ¿verdad? Entonces, si alguien, digamos, aprende mejor escuchando que leyendo, entonces debemos brindarle oportunidades en las que obtenga la mayor parte de su contenido escuchando. Creo que Sócrates diría: 'Bueno, si tienes dificultades para aprender a través de la lectura, entonces deberíamos obligarte a leer más'. Así que de alguna manera combinar esos desafíos con un sentido de diversión.

Sócrates es muy divertido, de hecho. Tenemos que recuperar eso, pero la clave aquí es que es una persona a la vez. He estado enseñando en la Universidad de Tulsa durante 31 años, y cada día que ocurre la enseñanza y el aprendizaje en mi clase es un buen día; y ocurre un estudiante a la vez, ¿verdad? Tendré una clase con un grupo de estudiantes, pero son estudiantes individuales a los que estoy enseñando, y son ellos los que se me acercan y me dicen: 'Eso es interesante lo que dijiste. Quiero aprender más sobre eso '. Una pequeña victoria a la vez.

Brett McKay: Mientras hablabas ... ¿Crees que es más difícil hacer preguntas y jugar con las ideas en el mundo actual, o es más fácil en comparación con la época de Sócrates?

Jacob Howland: Creo que en realidad es más difícil hacer preguntas porque hemos estado hablando de vergüenza y miedo a la opinión pública. Dije que el heroísmo griego tenía sus raíces en eso, en ese miedo especialmente, incluso más que en el amor a la gloria. Hoy en día, hay ciertas materias que los profesores tienen que ser bastante intrépidos para incluso plantear en clase. Ciertos temas que tienen que ver con la sexualidad, la religión o los grupos minoritarios, etc. Muchos profesores realmente evitan ese tipo de problemas. Una forma de abordarlos, por cierto, y por eso creo que estudiar a los antiguos, por ejemplo, es algo maravilloso, es leyendo libros como La República. Una cosa acerca de la República es su muy interesante sobre la cuestión de los hombres y las mujeres, y los roles de las mujeres y los hombres en la sociedad, etc. Puede abordar estos problemas si está hablando de otro texto, no necesariamente abordando directamente cuestiones de la cultura contemporánea, porque, francamente, hay mucha presión.

Creo que tanto los estudiantes como los profesores se han quejado de esto: “¿Qué pasa si expreso una opinión de que la gente podría tomar el camino equivocado? ¿Qué pasa si digo algo que pueda ofender a alguien? ' De hecho, en nuestra universidad hay un sistema anónimo de notificación de sesgos en línea, que informa de sesgos, por lo que puede imaginar que tanto los estudiantes como los profesores son bastante cautelosos al hacer preguntas y plantear temas. El hecho es que tenemos que poder hablar de todo. La filosofía no debería rehuir nada. Esa es la forma en que nos educan. No se trata de tomar partido político. Si tiene un cierto tipo de creencia, la mejor manera de fortalecer su comprensión es exponerlo a opiniones contrarias y presentar argumentos en contra de otras posiciones. Entonces, el tipo de presión pública ... y por cierto, eso se multiplica por cosas como Facebook, Twitter, etc., porque es muy fácil para un gran grupo de personas que tienen el mismo tipo de opinión formar una banda y atacar.

Entonces, en realidad, se necesita cierta cantidad de coraje para ser un pensador socrático en el mundo actual. Sócrates nunca tuvo miedo de decir lo que pensaba. De hecho, pensó que estaba obligado a decir lo que pensaba. Muy pocas personas son completamente abiertas sobre sus puntos de vista en un contexto público en la actualidad.

Brett McKay: Si. Ciertamente, esa línea directa de prejuicios suena como Kallipolis, ¿verdad? Sin privacidad, solo ...

Jacob Howland: Es un problema. Es un problema y creo que la gente debe aprender a ser dura. A Platón le encanta comparar el cuerpo y el alma. ¿Cómo se consigue un cuerpo sano? Bueno, una cosa es el ejercicio. ¿Qué es el ejercicio? Es poner su cuerpo en una posición en la que está superando la resistencia. ¿Cómo es un alma sana? ¿Una mente sana? Ponerse en una posición en la que está superando la resistencia. Eso significa que tiene que haber resistencia. Eso significa que tiene que haber ideas que sean un anatema para ti cuando las miras por primera vez, ¿verdad? Solo entonces desarrolla el tipo de virtudes y fortalezas intelectuales que pueden permitirle tener una mejor comprensión de sus puntos de vista, una mejor comprensión de otros puntos de vista, y creo que la promoción de la honestidad en el discurso público es absolutamente crucial, pero requiere personas que están preparados para participar en ese tipo de debate a menudo duro y tedioso.

No creo que les hagamos un servicio a nuestros estudiantes al protegerlos, mimarlos y asegurarnos de no pisarles los dedos de los pies. Porque no van a aprender ese tipo de habilidades, y no van a desarrollar la confianza en sí mismos como centros de reflexión y pensamiento activos; y eso es lo que significa ser un ser humano plenamente floreciente desde la perspectiva socrática.

Brett McKay: Necesitas a Andrea.

Jacob Howland: Necesitas a Andrea, correcto.

Brett McKay: Todo vuelve a la virilidad, vuelve al coraje. Entonces, ¿qué crees que le pasa a Glaucon? Sé que esto tal vez esté matando a… ¿Pero crees que Sócrates tuvo éxito? ¿Se dio cuenta de “Ah, hombre. Esta pequeña apuesta que hice al hacer esta cosa que atrajo a Glaucon, en realidad fue contraproducente ”?

Jacob Howland: Sí claro. Entonces, en primer lugar, en defensa de Sócrates, permítanme decir esto. Creo que esto fue una apuesta, tener una ciudad como Kallipolis ante él. Sin embargo, si Sócrates no hubiera intervenido con Glaucón, no hay duda de que se habría unido al régimen de los 30 Tiranos y participado en esa oligarquía tiránica, y como resultado se habría involucrado en muchos actos injustos. ¿Por qué no hay duda? Bueno, Platón deja una carta llamada Séptima Carta, y en la Séptima Carta explica su propia experiencia. Ahora, Platón era el hermano menor, Adeimantus era el mayor, Glaucón era el hermano del medio. Sabemos que Glaucón ya se había establecido como un valiente guerrero y un joven muy brillante en la época del 404. Platón tendría unos 24 años. Glaucón puede estar más cerca de los 30. Platón escribe en la Séptima Carta: “Fui invitado por mis parientes. Se hicieron cargo de Atenas al final de la guerra '.

'Prometieron restaurar la ciudad a la virtud y la justicia'. Indica que básicamente estaba a bordo y empezó a participar. Dijo: 'Pero rápidamente me di cuenta de que el régimen anterior era una cosa de oro en comparación con estos tipos'. Y habla de cómo persiguieron a Sócrates. De hecho, hicieron una ley, ¿verdad? No les gustó Sócrates porque hacía preguntas. Naturalmente, Sócrates era anti-tiránico. Así que hicieron una ley que Sócrates no puede hablar con nadie menor de 30 años, y tú no puedes enseñar el arte del habla, etc. Sin duda, Glaucón habría sido invitado a unirse a este régimen. Adeimantus habría sido invitado a unirse al régimen. Sabemos que Adeimantus no lo hizo. Hay varias pistas en la República, pero una pista importante es que él está presente en el juicio de Sócrates como alguien que puede responder por Sócrates.

Si hubiera sido miembro de la oligarquía, el régimen de los 30 tiranos, no habría estado presente en un juicio bajo la democracia recién restaurada cuando Sócrates está siendo juzgado en parte debido a sus conexiones con Critias y Charmides, por cierto, porque estos son parientes de Platón, estas son personas con las que Sócrates habla en los diálogos. Glaucon no aparece en la disculpa. Desaparece del registro histórico. Siempre asumí cuando escribí mi primer libro sobre la República que al final del diálogo tomé Glaucón al pie de la letra. Le dice a Sócrates: 'Estoy convencido. La vida de la filosofía es mejor que la vida de la tiranía '. Creo que estaba convencido en ese momento, pero las cosas cambian. Estuve leyendo un libro hace años, nunca pensé en ello, pensé que estaba convencido. Hace algunos años, tomé un libro maravilloso de un historiador llamado Mark Munn llamado Escuela de Historia: Atenas en la Era Sócrates, y Munn señaló un par de cosas de pasada que realmente me hicieron pensar.

Dijo: “Creo que Glaucón se unió a los 30, y creo que murió en la batalla decisiva en la que Critias y Charmides fueron asesinados por los demócratas que regresaban. Esta batalla tuvo lugar en el Pireo. Dice: 'Glaucon no aparece en la disculpa, desaparece. Más interesante aún, la batalla tuvo lugar en el mismo camino en prácticamente el lugar exacto donde Glaucón y Sócrates dejaron de regresar a Atenas al comienzo de la República. Ese es el lugar de la batalla '. Y hubo un par de otras cosas que mencionó. Empecé a pensar en ello y me di cuenta de que hay muchas pistas en la República. Hay todo este tipo de matices profundos, trágicos y dramáticos asociados con Glaucon. Entonces, y no voy a repasar todas las pistas, no diré nada más sobre eso en este momento, pero expongo el caso en este libro de que Munn probablemente tenga razón.

Que la sugerencia es que Glaucón se unió al régimen de los 30, y muy probablemente murió luchando por ellos. Eso significa que Sócrates falló, y eso significa ... Y aquí es donde realmente se pone interesante. ... que Sócrates, el portavoz más competente y capaz de la virtud y la filosofía de la época, no pudo salvar al amado hermano de Platón. Es una tragedia. ¿Porqué es eso? ¿Por qué no pudo salvarlo? Una de las cosas que señala es lo difícil que es superar los valores socialmente inculcados, esta idea de virilidad, gloria y poder griegos, y la ambición que Glaucón absorbió, por así decirlo, con la leche materna. ¿Cómo superar esas fuerzas y poner a alguien en el camino de la virtud y la sabiduría? Sócrates no pudo hacerlo con Glaucon. Lo hizo con Platón. Lo hizo con Jenofonte, y esos son dos grandes logros importantes. Pero como ocurre en muchos otros diálogos platónicos, fracasa. Fracasa con la gente con la que habla.

Brett McKay: Si. Entonces es arriesgado. El diálogo es arriesgado.

Jacob Howland: Es muy arriesgado.

Brett McKay: La filosofía socrática es arriesgada.

Jacob Howland: La filosofía es muy arriesgada. Pero según Sócrates, usted sabe que la vida examinada es la vida hacia la bondad, la virtud y la felicidad, y es un riesgo que tenemos que correr. Por cierto, en la imagen de la cueva, los prisioneros, cuando están ... Sócrates dice que si alguien desencadena a uno de estos prisioneros y les da la vuelta y los hace subir, lo primero que se dan cuenta al salir de la cueva es “ Todas estas cosas que pensé que eran reales son solo sombras proyectadas en la pared por los guardianes de esta cultura, estos titiriteros '. Entonces, el primer paso en filosofía es cuestionar las cosas que le han enseñado irreflexivamente, las cosas que asumió que eran verdaderas. El primer paso en filosofía es negativo, y eso es peligroso, porque si te detienes ahí puedes terminar siendo nihilista, ¿verdad? Podrías decir '¿Qué he aprendido?' Por cierto, creo que hoy es un gran problema.

Estamos en una era de deconstrucción y posmodernismo. Como sugiere la palabra deconstrucción, estamos desarmando los puntos de vista y las tradiciones que nos han enseñado. Somos muy buenos en eso, pero ¿con qué lo reemplazamos? Alguien puede desarrollar fácilmente la visión cínica de que cada cultura, cada sociedad, tal vez incluso en cada individuo, tiene sus propios puntos de vista, no hay verdad, no hay fuera de la cueva, por así decirlo. Entonces ese momento negativo es muy peligroso. Glaucón se detuvo demasiado pronto. Debería haber continuado con Sócrates, y estoy convencido de que si finalmente hubiera llegado a la presencia del bien más de cerca, hubiera venido a la presencia del bien en el corazón de la creación, en el corazón del mundo, lo haría. He tenido el cumplimiento que describió Sócrates en la República. Sócrates describe esa felicidad al final de la búsqueda filosófica.

Estoy convencido de que Sócrates lo tenía y habría sido la salvación de Glaucón. Pero supongo que no lo salvó.

Brett McKay: No funcionó. Bueno, Jacob, esta ha sido una gran conversación. ¿Hay algún lugar al que la gente pueda ir para aprender más sobre el libro y tu trabajo?

Jacob Howland: Por supuesto. Bueno, en realidad tengo un sitio web, creo que se llama jacobhowland.com. Digo 'Creo que se llama' porque en realidad no lo miro mucho, pero puedes mirar mi libro El destino de Glaucon: Historia, mito y carácter en La República de Platón en Amazon. Se publicará una reseña en Claremont Review of Books, y debería haber una reseña en City Journal en línea en uno o dos meses. Pero compruébalo en Amazon, hay un par de reseñas. Pueden verlo allí, y espero que los oyentes interesados ​​compren el libro y descubran más sobre este tipo de misterio histórico.

Brett McKay: Correcto. Bueno, Jacob Howland, muchas gracias por tu tiempo, ha sido un placer.

Jacob Howland: Muchas gracias, Brett, realmente aprecio que hables conmigo.

Brett McKay: Mi invitado de hoy fue Jacob Howland. Es el autor del libro Glaucon's Fate. Está disponible en amazon.com y en las librerías de todo el mundo. Asegúrese de revisar nuestras notas del programa en aom.is/republic, donde puede encontrar enlaces a recursos, podemos profundizar en este tema.

Bueno, eso concluye otra edición del AoM Podcast. Visite nuestro sitio web en artofmanimony.com donde puede encontrar todos los archivos de podcasts. Tenemos casi 500 episodios allí, llegando a 500. Además, tenemos miles de artículos que hemos escrito a lo largo de los años sobre finanzas personales, habilidades sociales, aptitud física, lo que sea, lo tenemos. Y si aún no lo ha hecho, le agradecería que se tome un minuto para darnos una reseña en iTunes o Stitcher, ayuda mucho, y si ya lo ha hecho, gracias. Por favor, considere compartir el programa con un amigo o familiar que crea que sacaría algo de él. Como siempre, gracias por su apoyo continuo, y hasta la próxima vez, Brett McKay le recuerda que no solo escuche el podcast de AoM, sino que ponga en acción lo que ha escuchado.