Podcast # 633: El mundo y la visión de Lakota Medicine Man Black Elk

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Cuando tenía nueve años en 1872, Black Elk, un miembro de la tribu Lakota, tuvo una visión cercana a la muerte en la que fue llamado a salvar no solo a su pueblo sino a toda la humanidad. Durante el resto de su vida, la visión de Black Elk lo persiguió e inspiró mientras participaba en muchas de las confrontaciones seminales entre los Lakota y el gobierno de los Estados Unidos, incluidas las de Little Bighorn y Wounded Knee.

Mi invitado de hoy es el autor de una biografía de este santo nativo. Se llama Joe Jackson y su libro es Black Elk: La vida de un visionario estadounidense. Comenzamos nuestra conversación con un trasfondo de los indios Sioux o Lakota, incluyendo cómo la introducción del caballo los convirtió en formidables cazadores y guerreros y cómo su espiritualidad influyó en su guerra. Joe luego nos presenta a Black Elk y despliega la visión que tuvo de niño y que lo llevaría a seguir los pasos de su familia al convertirse en curandero y guiarlo por el resto de su vida. Luego tomamos desvíos hacia las batallas seminales entre el gobierno de los EE. UU. Y los Lakota que Black Elk presenció de primera mano, así como los rituales Sun Dance y Ghost Dance que ayudaron a catalizarlos. Joe luego explica por qué Black Elk se convirtió al catolicismo después de las Guerras Indias y cómo fusionó la espiritualidad Lakota con su nueva fe. Luego discutimos por qué Black Elk decidió contar su visión a un poeta blanco llamado John Neihardt y la influencia cultural del libro resultante. Habla el alce negro, tuvo en Occidente en el siglo XX. Terminamos nuestra conversación discutiendo si Black Elk alguna vez sintió que cumplió su visión.


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Mostrar lo más destacado

  • Los antecedentes del pueblo Lakota
  • La conexión entre espiritualidad y guerra
  • Relaciones entre los Estados Unidos y los nativos americanos en la época de Black Elk
  • Visión cercana a la muerte de Black Elk a los 9 años
  • Las intensas tradiciones de la danza del sol y la danza de los fantasmas
  • El papel de Black Elk en el programa itinerante de Buffalo Bill
  • Su búsqueda de toda la vida para comprender su visión
  • La conversión de Black Elk al catolicismo
  • Cómo Black Elk terminó contándole su historia al poeta John Neihardt
  • La recepción pública de Bfalta Elk Speaks
  • Al final, ¿qué pensó Black Elk de su vida y legado?

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Black Elk en la portada del libro The Life of an American Visionary.

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Brett McKay: Brett McKay aquí y bienvenido a otra edición del podcast El arte de la masculinidad. Cuando tenía nueve años en 1872, Black Elk, un miembro de la tribu Lakota tuvo una visión cercana a la muerte, en la que fue llamado a salvar no solo a su pueblo, sino a toda la humanidad. Durante el resto de su vida, la visión de Black Elk lo persiguió e inspiró mientras participaba en muchas de las confrontaciones seminales entre los Lakota y el gobierno de los Estados Unidos, incluidas las de Little Bighorn y Wounded Knee. Mi invitado de hoy es el autor de una biografía de este santo nativo. Su nombre es Joe Jackson y su libro es Black Elk: The Life Of An American Visionary. Comenzamos nuestra conversación con los antecedentes de los indios Sioux o Lakota, incluido cómo la introducción del caballo los convirtió en formidables cazadores y guerreros y cómo su espiritualidad influyó en su guerra.

Joe luego presenta el Black Elk y envuelve la visión que tuvo cuando era niño, que lo llevaría a seguir los pasos de su familia al convertirse en un curandero y guiarlo por el resto de su vida. Luego tomamos desvíos hacia las batallas seminales, entre el gobierno de los Estados Unidos y los Lakota que Black Elk presenció de primera mano, así como los rituales Sun Dance y Ghost Dance que ayudaron a catalizarlos. Joe luego explica por qué Black Elk se convirtió al catolicismo después de las guerras indias y cómo fusionó la espiritualidad Lakota con su nueva fe. Luego discutimos por qué Black Elk decidió contar su visión a un poeta blanco llamado John Neihardt, y la influencia cultural que tuvo el libro resultante, Black Elk habla, en Occidente en el siglo XX. Terminamos la conversación discutiendo si Black Elk alguna vez sintió que cumplió su visión. Después de que termine el programa, consulte nuestras notas del programa en aom.is/blackelk.

Bien. Joe Jackson, bienvenido al espectáculo.

Joe Jackson: Gracias por tenerme.

Brett McKay: Así que eres el autor de Black Elk: The Life Of An American Visionary, y esta es una biografía de un famoso santo, profeta, curandero Lakota, Black Elk. Tengo curiosidad, ¿qué te llevó por el camino de escribir esta biografía?

Joe Jackson: Bueno, había escrito un libro antes de esto sobre la carrera aérea que hizo famoso a Charles Lindbergh, y una de las cosas que descubrí fue que el proceso por el cual, esto fue en la década de 1920, el proceso por el cual los estadounidenses descubrieron y crearon y luego destruyó a los hombres santos seculares, los santos mediáticos momentáneos. Y eso me hizo empezar a pensar: “¿Qué significa realmente para una sociedad o un grupo de personas llamar santo a alguien? ¿Qué significa realmente Santo? Y primero pensé en hacer una biografía del escritor católico Thomas Merton, pero se acababa de escribir una biografía de él hace unos cinco años o algo así, luego comencé a pensar en Black Elk porque recordaba dos cosas. Uno, Black Elk Speaks fue uno de mis libros favoritos cuando estaba en la escuela secundaria o en la universidad.

Y en segundo lugar, en el cambio de siglo XX y XXI, hubo este coloquio de teólogos universitarios. Y se les preguntó: '¿Quién crees que fue el primer hombre santo estadounidense del siglo XX?' Y la mayoría dijo: 'Black Elk'. Y pensé, bueno, eso es realmente interesante porque es de un país que también trató de acabar con su tipo de religión. Y luego, cuando estaba investigando el libro, no sabía esto en ese momento, pero luego, cuando comencé a investigar la idea, descubrí que había un movimiento para convertir al Black Elk en un santo católico. Y eso lo hizo aún más interesante porque una vez más, en ese momento, fueron los católicos quienes intentaron acabar con el tipo de religión de Black Elk. Así que están sucediendo muchas cosas diferentes, muchos senderos diferentes que podría recorrer, parecía un libro perfecto para trabajar.

Brett McKay: Así que esta es una biografía de Black Elk, pero también es una historia o biografía de los Lakota. Así que comencemos por ahí. Para obtener un panorama general de las personas que no están familiarizadas con los indios de las llanuras de Lakota, de dónde eran originalmente, porque los conocemos por estar en las llanuras, como las Dakotas o lo que sea. No solo estaban allí originalmente. ¿Cómo terminaron allí? Y comenzaremos desde allí.

Joe Jackson: Bueno, el primer lugar donde estaban, al menos registrados en las historias blancas, fue en Michigan o alrededor de Michigan, alrededor de los Grandes Lagos. Y fueron expulsados ​​por la presión de los colonos blancos. Y comenzaron a moverse por las llanuras. Algunos se quedaron en Michigan, otros se mudaron a través de las llanuras del norte, lo que ahora es Minnesota, Dakota del Norte, Dakota del Sur. Pero en ese momento, cuando eso sucedió, todavía estaban en marcha, no eran realmente soldados a caballo, como se hicieron famosos por ser. Y entonces fue un proceso lento de moverse hacia el oeste. Y había tres o cuatro clanes, el más famoso de los clanes era el de Black Elk, que eran los Oglala Lakota, y ese era también el clan de Crazy Horse, y el otro clan que se hizo bastante famoso fue el clan de Toro Sentado, que era el Hunkpapa. Y así se trasladaron al oeste hasta llegar a las Dakotas, luego empezaron a separarse en… Cada clan tenía su territorio. El clan de Toro Sentado estaba en el extremo norte de los Estados Unidos, en lo que ahora es Dakota del Norte, y al menos entre los Lakota, el clan más al sur eran los Black Elk, que se encuentran en los alrededores de donde están los Black Hills, en Dakota del Sur hoy.

Brett McKay: Y luego, para la gente, creo que es importante tener en cuenta. Los Lakota también son conocidos como Sioux. Eso puede resultar confuso. La gente es como los sioux o lakota. ¿Son tribus diferentes? No, es la misma tribu.

Joe Jackson: Correcto. Sí, los Sioux eran más o menos… El nombre Sioux es una bastardización de una palabra francesa para ellos, pero su nombre para ellos siempre fue Lakota.

Brett McKay: Lakota. Así que mencionaste que son famosos por ser guerreros a caballo de las llanuras, calvario, guerreros de las llanuras, pero no siempre tuvieron el caballo. ¿Cuándo les presentaron al caballo? ¿Cuándo empezaron a incorporar eso en su cultura?

Joe Jackson: Nadie está realmente seguro de eso, pero la cultura de los caballos se extendió desde el sur. Hubo caballos españoles que escaparon y se criaron, y luego los comanches estuvieron entre las primeras tribus americanas en convertirse en jinetes realmente competentes. Con el tiempo, se extendió hacia el norte, piensan que los Lakota descubrieron el caballo y comenzaron a montar en algún momento entre 1750 y 1820. Hubo historiadores Lakota, dibujaron pictografías en estas pieles de ciervo, y la primera vez que se registró que los Lakota tenían cortar un caballo fue, o han robado un caballo fue 1801. En algún momento entre 1801 y 1820, se volvieron bastante competentes.

Brett McKay: ¿Y cómo cambió su cultura?

Joe Jackson: Oh, completamente. Estaban en marcha, así que antes de eso, estaban prácticamente a merced de los elementos, y luego, de repente, empezaron a montar a caballo, podían correr por los búfalos, tenían una especie de temeridad y valentía naturales hacia ellos como se volvieron más hábiles cazadores, luego se convirtieron en guerreros y, debido a que eran tan buenos, tan atrevidos y tan imprudentes, se convirtieron en algunos de los guerreros más temidos o al menos más exitosos de las llanuras del norte. A medida que avanzaban hacia el oeste hacia Black Hills y luego aún más hacia el oeste hacia las Montañas Rocosas, se encontrarían con otras tribus como los Cuervos, que habían estado en este paraíso de terrenos de caza en Wyoming durante mucho tiempo, y lo harían. lucharon durante años por el terreno de caza, y la razón por la que eran una sociedad marcial tan temida era porque eran muy buenos con sus caballos.

Brett McKay: Y también había un componente muy espiritual en su cultura guerrera, ¿correcto?

Joe Jackson: Mucho. Cuando eras un hombre joven e ibas a convertirte en un adulto, atravesabas una búsqueda de visión; Ayunarías, saldrías a las colinas y te morirías de hambre, entrarías en una cabaña de sudor y buscarías una visión, y dado que la posición más alta alcanzable o la vida más alta alcanzable para un joven era ser un guerrero. entonces estabas buscando una visión que tuviera algo que ver con tu destreza como guerrero, y muchas veces las visiones que te dieron los dioses te decían lo que tendrías que hacer antes de la batalla o qué tipo de vida tendrías que hacer. liderar para ser un guerrero puro, y básicamente eran un código de conducta, ya sea para tu vida o para tu conducta justo antes de la batalla. Entonces fue algo muy importante. La religión y la espiritualidad entre los Oglala estaban muy ligadas a la batalla y la caza, y la caza era una especie de batalla en sí misma.

Brett McKay: Y hablaremos sobre cómo esa conexión entre la espiritualidad y la guerra, eso es finalmente lo que condujo a Wounded Knee y algunos de los conflictos entre el gobierno y los Lakota. Así que hablamos sobre los Lakota, de dónde son, su cultura, el desarrollo de la cultura guerrera que tenían. Hablemos de cuál era el estado del gobierno de los Estados Unidos y las relaciones de Lakota en el momento del nacimiento y la infancia de Black Elk.

Joe Jackson: Entonces Black Elk nació alrededor, no lo recuerdo exactamente, pero alrededor de los 18, creo que fue en 1863. Los Lakota consideraron el área de Black Hill ... Bueno, las llanuras del norte, lo que hoy llamamos las llanuras del norte, pero luego, especialmente al oeste, pasando las Black Hills hasta las Montañas Rocosas, lo consideraron un gran coto de caza. Había mucho juego allí y fue un gran campamento y fue una vida más fácil para ellos. Y alrededor de este tiempo, se descubrió oro en Montana, había todos estos senderos hacia el oeste que atravesaban el centro de los Estados Unidos, pero luego los mineros comenzaron a ir hacia el norte y comenzaron a invadir el terreno de caza de Lakota, y eso llevó a una guerra. Eso condujo a una guerra que se llamó la Guerra de la Nube Roja, en la que había varios fuertes del ejército estadounidense a lo largo de este sendero del norte, y los indios atacaron estos fuertes incesantemente. Básicamente, cerraron este camino que los mineros estaban usando y los indios finalmente, después de masacrar a un grupo de soldados en un lugar fuera de Sheridan Wyoming llamado Masacre de Fetterman, y sitiar estos fuertes durante mucho tiempo, los sioux ganaron lo que se llamó Rojo. Guerra de Cloud. Fue la única guerra que se reconoció que los nativos americanos habían ganado en la historia de Estados Unidos.

Así que nació durante esto. Su padre luchó en esa masacre de la que estaba hablando y estaba gravemente herido, siempre sería un poco cojo. La Guerra de Red Cloud terminó alrededor de 1865, 1866, 1867, algo así. Y desde entonces hasta el momento de la masacre de Custer, hubo una paz relativa. Hubo escaramuzas, pero hubo relativa paz, y hubo negociaciones por grandes extensiones de tierra pertenecientes a los indios y solo a los indios que, con el tiempo, fueron invadidas nuevamente por mineros blancos. Black Elk nació en una época de guerra, pero sus primeros 10, 10, 11, 12 años, la mayor parte fue una época de paz.

Brett McKay: También fue durante este tiempo que viste el surgimiento de estos grandes jefes que conocemos hoy, Toro Sentado y Caballo Loco.

Joe Jackson: Y Crazy Horse lucharía contra otras tribus, pero también ... Durante la Guerra de Nube Roja, realmente no vemos a Toro Sentado durante la Guerra de Nube Roja, eso es demasiado al sur para Toro Sentado, pero empezamos a ver venir a Crazy Horse en ascenso durante la Guerra de Nube Roja. Debido a su éxito como guerrero y también como estratega, siempre fue muy bueno en las tácticas, se destacó como uno de los principales lugartenientes de Red Cloud durante esa guerra.

Brett McKay: Y hablando de esa conexión entre espiritualidad y guerra, Crazy Horse tuvo visiones, supongo que tuvieron visiones de trueno. Hizo que los dioses le dijeran que iba a liderar a su pueblo contra los blancos.

Joe Jackson: Mientras se adhiriera a ciertos estándares como se delinean en sus visiones, nunca sería tocado por una bala y conduciría a su pueblo en la guerra. Y él era este santo hombre de guerra, este tipo de santo loco, simplemente cargaba directamente contra la línea de balas o cargaba contra la tribu enemiga y causaría estragos y saldría ileso por el otro lado. Tenía muchísimos seguidores. Había muchos hombres jóvenes, jóvenes guerreros que realmente respetaban a Caballo Loco. Black Elk era el primo más joven de Crazy Horse, Crazy Horse era en realidad el primo segundo de Black Elk, así que mientras Black Elk estaba creciendo, Crazy Horse estaba ahí. Él era como su mentor de alguna manera, y Crazy Horse comenzó a prestar un poco más de atención a Black Elk después de que Black Elk pareció ser tocado por los dioses de alguna manera que no todos entendieron al principio.

Brett McKay: Bueno, hablemos de eso y claramente de la familia inmediata de Black Elk porque parece que debido a su linaje familiar, estaba destinado a convertirse en un gran curandero.

Joe Jackson: Sí, el negocio familiar era ser curandero, ser un hombre santo. Y había dos tipos de hombres santos; estaban los que tenían visiones y estaban en contacto con los dioses, y estaban los que sanaban, y era casi como si fuera como en la escuela de medicina, podías continuar y podías intentar ser ambos. Y con el tiempo, eso es lo que era nuestro Alce Negro, era un líder espiritual, un hombre santo que estaba en contacto con los dioses pero también era un sanador.

Brett McKay: A una edad muy temprana, comenzó a escuchar voces y eso finalmente se convirtió en una visión cercana a la muerte que tuvo cuando tenía solo nueve años, y este es el momento, esto es lo fundamental para Black Elk que lo guiaría. por el resto de su vida e influiría en las decisiones que tomara, así que guíenos a través de esa visión. ¿Cómo comenzó? ¿Y luego qué vio en él?

Joe Jackson: Bien, entonces él, como dijiste, sería solo un niño pequeño y estaría jugando en las llanuras y, de repente, alguien le hablaría y él miraría a su alrededor y no había nadie allí. Incluso, aunque culturalmente, los Lakota apoyaban la visita de los dioses mucho más que la cultura blanca, si escuchabas voces, no necesariamente te enviaban inmediatamente al psiquiatra. Al mismo tiempo, parecería que los Lakota eran bastante cautelosos al respecto, mucha gente podía fingir eso, no querían tener falsos hombres santos alrededor. Así que Black Elk, cuando era más joven, escondió esto de su familia, no quería que su familia pensara que estaba loco, y luego, cuando tenía nueve años, su familia viajaba hacia el oeste para ir a una confluencia anual de todas las tribus de Black Hills, y cayó en coma.

Se puso muy enfermo y entró en coma. Primero, sus piernas se rindieron, y luego tuvo una fiebre extremadamente alta, y realmente no se puede decir, históricamente, de qué enferma la gente, pero parecía un poco como si tuviera meningitis infantil o algo así, estuvo muy cerca a muerte. Y durante nueve días estuvo en coma, y ​​durante esos nueve días en que estuvo en coma, tuvo esta visión en la que fue elevado a las nubes donde estaban los espíritus, los abuelos. Básicamente, al igual que la Iglesia Católica tiene una trinidad, había seis abuelos y se le dio la visión de que si seguía esta búsqueda y vencía los peligros, se le darían poderes y herramientas que salvarían a su pueblo de la inminente invasión blanca, y en este momento, estamos hablando como a principios de la década de 1870.

En ese momento, era bastante evidente para todos los Lakota que iban a ser invadidos por la cultura blanca, que iban a perder su tierra y que se avecinaba un apocalipsis, por lo que todos estaban bastante preocupados. Así que se fue a esta búsqueda como una especie de búsqueda de héroe tipo Joseph Campbell, y regresa con estos poderes y los abuelos lo llevan a las cabañas de la nube. Tiene esta visión gigante de millones de caballos bailando frente a él. Tiene estas visiones de lo que debe hacer para salvar a su pueblo de los blancos. Pero un asunto complicado es también que sus poderes no son solo para los Lakota, son para todas las personas, y con el tiempo llegaría a pensar, bueno, eso significa para todos, incluso el enemigo, pero él realmente no lo entendía cuando estaba nueve. Sale del coma, y ​​desde los nueve años hasta los 20 en 1819, cuando se lleva a cabo Wounded Knee, siente que es su responsabilidad salvar a su gente.

Brett McKay: Después de que tuvo su visión, ¿se lo contó a alguien o se lo guardó para sí mismo?

Joe Jackson: Se lo guardó para sí mismo hasta después de la masacre de Custer en 1876. Alrededor de 1877, 1878, 1879, comenzó a tener estos sueños nuevamente, comenzó a escuchar estas voces nuevamente y ahora eran más amenazadoras. Es como, 'Ahora es el momento, tienes que hacer lo que tienes que hacer'. Y siempre sintió que si no hacía lo que los dioses le decían, sería aniquilado, aniquilado, pero no sabía qué hacer. Y fue creciendo cada vez más en pánico hasta que finalmente tuvo un gran ataque de pánico y sus padres lo llevaron con algunos curanderos, algunos hombres santos dentro de la tribu. Fue como una sesión psiquiátrica, quiero decir, él estaba en una sesión psiquiátrica grupal, les contó sus sueños, les contó su visión, y ellos escucharon y quedaron bastante impresionados porque de alguna manera, su visión tenía, en una forma muy sofisticada para alguien tan joven, su visión abarcaba mucha cosmología Lakota. Y básicamente dijeron que de alguna manera tienes que realizar tu visión a la tribu, tienes que demostrar que eres un hombre santo. Fue entonces cuando se agregó públicamente a sí mismo como alguien que tenía estas visiones.

Brett McKay: Y fue entonces cuando básicamente replicó la danza del caballo que vio en su visión.

Joe Jackson: Replicó la danza del caballo y fue un gran éxito, y debido a que tuvo tanto éxito, se sintió honrado y, debido a que tuvo tanto éxito, tuvo mucha más confianza en sus propias habilidades. Fue entonces cuando comenzó a realizar otras visiones que podría haber tenido, visiones menores que podría haber tenido, también fue cuando comenzó a aprender a sí mismo cómo ser un sanador.

Brett McKay: Bueno, en esta réplica, cuando hizo su danza del caballo, esto fue después de Bighorn, ¿correcto? ¿Pequeño gran cuerno?

Joe Jackson: Esto fue después de Bighorn. Creo que fue alrededor de 1878 o 1879 cuando reprodujo la visión del caballo.

Brett McKay: Bueno, retrocedamos un poco y volvamos a la Batalla de Little Bighorn, porque Black Elk estuvo allí, y como dije antes, como hablamos antes, existe esta conexión entre la espiritualidad y la cultura guerrera en Lakota, y Creo que muchos… La mayoría de los estadounidenses conocen la Batalla de Little Bighorn o La última batalla de Custer, pero ¿qué papel… Lo que no saben es qué los llevó a eso? Y lo que llevó a ... Al igual que, parte del factor que contribuyó a eso fue la espiritualidad de Lakota, particularmente en torno al ritual de la Danza del Sol. ¿Puedes explicarnos el camino hasta la Batalla de Little Bighorn, particularmente en lo que respecta a la Danza del Sol?

Joe Jackson: Bueno, lo que sucedió fue que después de que Red Cloud ganó su guerra, el gobierno estadounidense dijo, existe esta enorme franja de las llanuras del norte que les pertenece a todos, los Lakota. No vamos a invadir esto. Pero en 1875, George Custer dirigió una expedición científica y militar a Black Hills, que era un lugar muy sagrado para los Lakota. Quiero decir, ellos consideraron que ... Ahí es donde sacaron sus tazones de almuerzo, donde cazaron. Ahí es donde se pensaba que residían los espíritus. Y entonces Custer vino con una enorme, enorme fuerza de hombres y una enorme fuerza de, como, una caravana y científicos y todo, y descubrieron oro, no mucho oro, pero descubrieron oro. Inmediatamente, los mineros de oro blanco inundaron el área, y luego Deadwood ahora es algo así como… Cuál era la principal ciudad de oro que todavía se puede ver hoy, el gobierno de Estados Unidos había incumplido su tratado, que los indios consideraban sagrado. Y estaban realmente molestos por esto. Y eso les demostró exactamente lo que les había preocupado todos estos años, que era que los blancos iban a invadir su cultura y los iban a eliminar.

Y así, en 1876, hubo un gran cónclave y Danza del Sol que fue… Se llamó hacia el oeste, hacia donde estaba Little Big Horn. Este fue el momento en el que Toro Sentado se volvió realmente importante en la historia de Estados Unidos, porque el clan de Toro Sentado era el Hunkpapa, y el Hunkpapa tenía esta enorme Danza del Sol, y una Danza del Sol era básicamente una forma de torturarte para tener visiones. Y Toro Sentado tuvo una visión en la que vio dos olas gigantes de fuerzas que se acercaban, dos grandes nubes que se encontraban de frente. Hubo una batalla y luego los soldados estadounidenses uniformados empezaron a caer al suelo de cabeza, lo que significó que los mataron. Así que Toro Sentado básicamente profetizó una gran batalla entre el ejército de los Estados Unidos y los indios. Y había miles de indios que se habían reunido para este cónclave. Y siguieron moviéndose hacia el oeste hacia las Montañas Rocosas, y finalmente acamparon en Little Big Horn. Al mismo tiempo, el gobierno de los Estados Unidos había dicho, todos tienen que vivir de reservas, y si no estás en una reserva, te perseguiremos, por lo que hubo una búsqueda de tres frentes para encontrar este enorme número de indios, y George Custer y su pequeño grupo de hombres los encontraron primero y fueron aniquilados. Y eso fue como ... no sé, el 26 de junio de 1876 o algo así.

Brett McKay: ¿Y puedes guiarnos a través del Sun Dance? Porque es un ritual muy intenso, comienza, miran ... Miran al sol, literalmente miran al sol con los suyos propios ... Con sus ojos ciegos, básicamente, ¿y luego qué sucede después de eso?

Joe Jackson: Básicamente hay cuatro etapas de la Danza del Sol, que son básicamente cuatro días de la Danza del Sol, al menos como era ... Al menos como se practicaba en esta Danza del Sol más conocida de Toro Sentado antes de Little Big Horn. Ayunaste, estabas en una cabaña de sudor. Había salvia que ardía a tu alrededor, y luego, en cada uno de los días sucesivos, pasaste por estas pruebas, que finalmente culminaron en el cuarto día con la prueba más famosa, que era aquella en la que un curandero cortaba los músculos en tus pectorales. Y uno a cada lado. Y él insertaba una vara a través de la rebanada, la vara se unía con correas de cuero a la copa de este árbol para ese día, y también se le daba esta vara o palo largo al que se sujetaba. Y para ese día, trataste de soltarte del poste.

Muchas veces, veías bailarines del sol que tenían múltiples cicatrices en sus vidas donde se habían soltado. Y mientras hacías esto, mientras bailabas, mientras intentabas soltarte, supuestamente mirarías fijamente al sol. Ahora, más tarde, algunos informantes dirían que no necesariamente mirabas directamente al sol, porque te habrías quedado ciego, pero mirarías fijamente un lugar debajo del sol, pero estaba lo suficientemente cerca de los rayos del sol. que estuviste bastante cegado por el día. Y entre el dolor y el ayuno y mirar al sol, soltarse del poste o no, había mucho dolor y sufrimiento allí y de eso surgían visiones bastante dramáticas.

Y la otra cosa que también hizo es que hubo muchas personas que fueron invitadas a estos bailes de sol, que no eran parte del Lakota. Estaban asombrados por la magnitud del sufrimiento por el que pasaron estos muchachos. Y así, en cierto modo, también fue una especie de demostración pública de lo duros que eran los Lakota, lo rudos que eran. Y supuestamente fue un espectáculo bastante sorprendente. Y mientras hacías eso, había mucha gente, eso significa que las tribus se sentaban y miraban. Así que fue un ritual de sufrimiento muy público.

Brett McKay: Creo que una de las secuelas de la Batalla de Little Big Horn, fue entonces cuando el gobierno comenzó a pensar en la idea de que debemos empezar a matar al indio dentro del indio. Y una de las formas en que lo hizo es que, desde que vieron la conexión entre la Danza del Sol y la Batalla de Little Big Horn, el gobierno de los EE. UU. Comenzó básicamente a tratar de evitar que las danzas del sol sucedieran después de ese punto.

Joe Jackson: Correcto. Prohibieron muchos bailes como ese. Más tarde, veremos otro baile llamado Ghost Dance, que no fue ni de lejos tan violento, tan inclinado como el Sun Dance, pero era un baile. Era un baile indio, y el gobierno estadounidense y los colonos estadounidenses lo temían, especialmente porque los Lakota eran los que lo hacían. Básicamente, lo que sucedió fue que el Ejército de los Estados Unidos los persiguió y obligó a todos los indios a entrar ... Lentamente en las reservas. Y así, desde 1876 hasta principios de la década de 1880, los restos de las tribus indias van a las reservas. Y una vez que las tribus estuvieran en las reservas y pudieran controlar y prohibir fácilmente estos rituales.

Y la otra cosa que sucedió fue que cada una de las… Al menos en los primeros días, cada una de estas reservas, aunque el gobierno las controlaba, en realidad estaban dirigidas por diferentes sectas religiosas. Entonces, una reserva en algún lugar podría estar dirigida por los episcopales, en otro lugar, podría ser por los presbiterianos, donde vivía Black Elk, era la más grande, sigue siendo la reserva más grande de los Estados Unidos. Y eso fue dirigido por los católicos. Y los católicos impresionaron un poco a los Lakota, porque parecían tener cierta magia para ellos mismos, las túnicas y las grandes cruces y todo ese tipo de cosas. Pero al mismo tiempo, en ese momento, realmente intentaron acabar con las creencias indias. Así que estamos en la década de 1880, cuando realmente intentaban acabar con las creencias indias.

Brett McKay: Entonces, Little Big Horn, la familia de Black Elk, terminan en la reserva. Fueron a Canadá por un tiempo, pero terminaron de nuevo en la reserva. Durante este tiempo, Black Elk fue reconocido básicamente públicamente por su gente como un hombre santo, pero luego continúa ... Este es un desvío interesante en su vida, se conecta con Wild Bill Cody y se une a él en su espectáculo de circo del salvaje oeste. que fue a ver a la Reina de Inglaterra.

Joe Jackson: Sí, sí, lo sé. Y fue una especie de viaje por carretera para todos estos jóvenes. A estas alturas, Black Elk tendría poco más de 20 años. Alrededor de 1886 más o menos, Cody ya había estado en el teatro, tenía obras del Salvaje Oeste en el escenario de Chicago, y soñó la idea de estos espectáculos itinerantes del Salvaje Oeste, eran como circos a caballo. En los primeros años, no les fue muy bien, pero luego empezó a comprender que lo que realmente interesaba a la gente eran los indios. Y los primeros indios que contrató cuando fue a Louisiana fueron los Pawnee, pero con el tiempo, envió este casting a las diferentes reservaciones, diciendo: 'Si viajas conmigo en estos programas de Buffalo Bill Wild West,' Daré la vuelta a los Estados Unidos, te pagarán. Si está casado, a su esposa le pagarán aproximadamente la mitad de lo que le pagan a usted o tal vez una cuarta parte '. Es un viaje por carretera y estás ganando dinero en un momento en el que no había muchos trabajos disponibles en las reservas. Entonces, alrededor de 1886 o 1887, Buffalo Bill prácticamente llega a Pine Ridge, donde estaban los Oglala, y dice: 'Estamos contratando actores, actores indios para el espectáculo del salvaje oeste'.

Y Black Elk no estaba seguro de querer unirse porque era un sanador en la reserva, durante lo que se llamaba el período de reserva. Los niños están muriendo y fue un momento difícil, pero Black Elk estaba empezando a pensar: Bueno, las costumbres indias no están salvando a mi gente. Quizás debería ver por qué los blancos son tan poderosos. Se fue al este con sus amigos en la gira de Buffalo Bill. Y fue a Madison Square Gardens y realmente lo disfrutó. Y mientras estaba en Madison Square Gardens, Buffalo Bill sembró un trato con Gran Bretaña. La reina Victoria estaba celebrando su 50 aniversario, así que era el jubileo de oro, creo que lo recuerdo. Y así fueron de Madison Square Gardens a Inglaterra, y él montó como uno de los indios en Londres. Y luego era un muy buen bailarín porque como un hombre santo, como un curandero, tienes que ser capaz de bailar, así que fue uno de los varios artistas de Lakota que bailaron ante la Reina y ese fue un momento encantador en Black Elk Speaks porque él dice algo como, ella era bajita y regordeta, pero era muy amable, me agarró de la mano y le dijo cosas agradables, así que es una especie de sección muy agradable en Black Elk Speaks.

Brett McKay: Cuando regresa a Estados Unidos, las cosas están comenzando a cambiar nuevamente en la reserva entre los Lakota, y hubo este movimiento. Se refirió a él anteriormente, este Movimiento de Danza Fantasma. ¿Cuál fue el ímpetu detrás del Ghost Dance Movement? ¿Cuál fue su propósito, etcétera?

Joe Jackson: Bueno, el Movimiento de Danza Fantasma era ... En realidad había habido ... En realidad, había dos formas del Movimiento de Danza Fantasma. En las Montañas Rocosas, alrededor de Nevada, no sé de 1888 o algo así. Hubo una primera ola, y fue básicamente que si bailabas religiosamente este baile, los bailarines serían elegidos y se liberarían de este velo de lágrimas, algo así como el rapto en la teología protestante. Y luego murió por un tiempo. Y luego, alrededor de 1890, la Danza de los fantasmas comenzó a extenderse hacia el este a lo largo de las llanuras del norte, y muchas tribus comenzaron a bailar, y básicamente era una danza larga, y era una danza de resistencia, y mientras bailabas, no tenías cualquier cosa para beber o comer y estabas ayunando y mientras bailabas, si te desmayabas de cansancio, te sacaban de la fila y tenías una visión y se convertía en una especie de espectáculo público, un espectáculo público religioso espiritual. Hubo este tipo de cohesión grupal. Existía la idea de que en algún momento de la primavera de 1891, si los Danzantes Fantasmas se adherían religiosamente a las restricciones de la Danza Fantasma, todos los enemigos serían asesinados y solo los indios sobrevivirían, y esos miembros de la familia, esos indios que habían sido asesinados por los blancos en el pasado, volverían.

Y es muy parecido a los movimientos millennials blancos. Tal y tal día, el fin del mundo va a llegar y los únicos que van a sobrevivir son los elegidos. Es casi exactamente lo mismo, y en muchos sentidos, fue un movimiento milenial, y en muchos sentidos tenían muchas características del cristianismo que los indios de todas las llanuras habían estado aprendiendo durante el período de reserva, que una vez más, como Dije, era la década de 1880. En la mayoría de los lugares no sucedió nada. Los agentes están a cargo de las reservas, dijeron, déjelos bailar, no es un movimiento violento. Pero la gente tenía miedo de los sioux por lo que sucedió en Little Big Horn, por lo que cuando el baile de los fantasmas llegó a los sioux, el ejército de los EE. UU.

Brett McKay: Y luego, parte del baile de los fantasmas fue la idea de una camisa de fantasma, ¿verdad, que podrías usar esta camisa que te protegería de las balas y la espada?

Joe Jackson: Sí, y es realmente interesante porque se suponía que era una camisa impermeable, era una camisa santa, y si usabas esta camisa, estabas protegido y, según Black Elk, pasó mucho tiempo haciendo estas camisas. Le gustaría decir una oración sobre ellos y pintar símbolos y ese tipo de cosas. Es interesante esa reserva justo al este de Pine Ridge llamada Reserva Rosebud, y hay un Museo Lakota en la iglesia católica allí, y hay una camiseta de Danza de los Fantasmas que aún se conserva. Y es una especie de camisa larga y holgada con muchas veces una pintura como de un águila o un Thunderbird o algo así, siempre están ... Están desteñidos a estas alturas, pero son como elaboradas y siempre, tienen muchas cintas y son un poco hermosas.

Brett McKay: Y dijiste que a pesar de que Black Elk participó en el Ghost Dance Movement, haciendo las camisetas de los fantasmas y haciendo algunos de los bailes, como por lo que describe en Black Elk Speaks, era un poco ambivalente sobre el Ghost Dance.

Joe Jackson: Correcto. Sí, no estaba realmente seguro de eso porque había habido diferentes movimientos, y recuerde, incluso para entonces, todavía tiene poco más de 20 años, incluso para entonces todavía cree que de alguna manera va a encontrar la clave de su visión. voy a entender. Él nunca entendió completamente su visión, así que siguió repasando y repasando y tratando de averiguar cómo puedo hacer esto bien, cómo… ¿Cuál es el secreto? ¿Qué tengo que hacer para hacer realidad mi visión y salvar a mi gente? Y no estaba realmente seguro de que la Danza de los fantasmas estuviera en consonancia con su visión, pero luego, por invitación de uno de sus amigos o de un miembro de su familia, fue a una Danza de los fantasmas probablemente alrededor de las 10 o 12. millas al sur de donde vivía, y estaba en esta área llamada Wounded Knee, y vio esta Danza Fantasma y había muchas similitudes entre su visión y la Danza Fantasma mientras se bailaba. Y entonces pensó: 'Bueno, tal vez sea lo mismo'. Y fue entonces cuando se unió.

Brett McKay: Y mencionaste que cuando empezaron a hacer el baile de los fantasmas, los agentes decían: 'Sí, déjalos hacerlo'. Pero luego esto, como la Danza del Sol, condujo a otro conflicto entre los Lakota y el Ejército de los Estados Unidos.

Joe Jackson: Sí, fue más una masacre a diferencia de Little Big Horn. Había varios Danzantes Fantasma, incluidos los de la Reserva Norte de Toro Sentado, y el ejército de los Estados Unidos y el gobierno les tenían mucho miedo y empezaron a mover el ejército. Y Toro Sentado tenía varios Danzantes Fantasmas donde él estaba, y hubo un enfrentamiento y lo mataron, y su gente comenzó a moverse hacia el sur, y recogieron a otros sioux cuando comenzaron a moverse hacia el sur, y el ejército de los EE. UU. y estaban ... Era difícil encontrar gente en las Llanuras, por lo que el ejército se movilizó alrededor de Pine Ridge para tratar de atrapar a estos Danzantes Fantasmas refugiados y detener el baile fantasma. En el momento en que esta banda llegó a Pine Ridge, estaban dirigidos por este viejo jefe llamado Big Foot, y estaban ... Fue durante el invierno. Fue en diciembre de 1890, estaban hambrientos, congelados, estaban en muy mal estado y se entregaron a esta columna de tropas estadounidenses y los llevaron a este campamento en Wounded Knee, el mismo lugar donde Black Elk se había encontrado con su primera Danza Fantasma. Y se les dio comida y se les dio refugio, y luego, al día siguiente, los soldados se alinearon alrededor de ellos y exigieron sus rifles, y los jóvenes no quisieron entregar los rifles y comenzaron los disparos.

Al comienzo de la batalla, los indios y los soldados dieron tanto como recibieron, las bajas fueron casi iguales, pero el ejército también tenía lo que se llamaba una pistola Hotchkiss, que era una especie de pequeño cañón de montaña. Tenía dos o tres de los que había traído. Estaba en esta colina al norte de donde se estaba llevando a cabo la pelea y comenzaron a disparar hacia ellos, y los indios comenzaron a correr después de la primera ola de batalla, y los indios comenzaron a correr hacia el sur y la pistola Hotchkiss comenzó a disparar y eso es cuando se convirtió en una masacre, y fue entonces cuando empezaron a matar mujeres y niños. Y en las últimas etapas de eso, eso no está muy lejos de donde Black Elk, ya estaba de regreso de Londres, y escucharon el tiroteo, y ahí es donde Black Elk agarra un caballo y comienza a cabalgar hacia el sonido del tiroteo. , y reúne a muchos hombres jóvenes detrás de él, y tratan de salvar a algunos de los refugiados, algunas de las mujeres y algunos de los niños. Y esa es la parte de la batalla de Wounded Knee que ves en Black Elk Speaks. Llega al final con otros hombres Lakota para tratar de salvar a las personas asesinadas.

Brett McKay: Y estoy seguro de que su visión estaba en su mente.

Joe Jackson: Oh si. Oh si. '¿Cómo puedo ... Por qué no puedo ... ¿Cómo ha sucedido esto? ¿Por qué he fallado? ¿Por qué permití que esto sucediera? Debe ser porque nunca entendí lo suficientemente bien mi visión '. Y tienes este famoso pasaje donde él ve a todas estas mujeres y niños, muertos o muriendo en montones a un lado, y era como ... Era el final de un sueño, era un sueño hermoso, pero todo estaba tirado en sangre en la nieve y el polvo. Y ahí es prácticamente donde Black Elk Speaks, termina el libro. Ahí no es donde termina la historia de Black Elk. Wounded Knee se considera prácticamente la última batalla entre el ejército de los EE. UU. Y los nativos americanos en la historia de los EE. UU. De hecho, hubo una o dos pequeñas escaramuzas después de eso, pero esa fue la última gran campaña.

Brett McKay: Bueno, y después de esto, ¿Qué pasa con Black Elk? ¿Qué él ha hecho?

Joe Jackson: Bueno, entra en esta especie de limbo existencial. No sabemos nada de él en 1891. 1892, empiezas a oír hablar de él de nuevo. Mucha gente, especialmente niños, está muriendo de enfermedades blancas. Hay una epidemia de tos ferina que acaba de matar, y de sarampión, pero especialmente de tos ferina que está acabando con el joven Lakota. Y así, durante la década de 1890, está tratando de salvar a su pueblo con su curación. Y también se casa alrededor ... Con su primera esposa y tiene tres hijos alrededor de 1893. Desde 1893 hasta alrededor de 1903 o 1904 trata de salvar a su pueblo como curandero, pero su esposa muere y dos de sus hijos mueren. Y su madre muere y su padre muere. Y todas estas personas que él conoce están muriendo y están muriendo de enfermedades. Y se deprime cada vez más. Él está pensando cada vez más, le fallé a mi gente, a nuestras viejas creencias, ellos no tienen el poder de las creencias blancas. ¿Que puedo hacer?

Y luego, en 1904, tiene un enfrentamiento con un sacerdote católico, y muchas veces, lo que pasaría durante este período, este fue un período de transición religiosa para los Lakota. El individuo Lakota pensaría: “¿Quiero ser católico? ¿Quiero seguir igual que yo ... mantener las viejas costumbres? Y un miembro de la familia moriría. Y la familia llamaría tanto al sacerdote católico como a los sacerdotes nativos, ya que supongo que es una forma de cubrir sus apuestas. Y Black Elk se encontró cara a cara con uno de estos sacerdotes. Y no era la primera vez que se encontraba cara a cara con uno de estos sacerdotes, y era conocido por estos sacerdotes, y era conocido como un curandero poderoso y respetado. Y si pudieran convertirlo al catolicismo, sería un golpe para ellos.

Y Black Elk estaba deprimido porque sus hijos habían muerto y su esposa había muerto, y él tenía una úlcera muy grave y estaba muy enfermo. Y en algún momento de 1904, simplemente se da por vencido y espera afuera después de que el sacerdote haya terminado de dar los últimos derechos. Y el sacerdote se le acerca y le dice: 'Te ves muy mal, déjame llevarte al monasterio'. Y lo arreglé. Le operan de una úlcera y se convierte en católico. Es un católico fuerte, fuerte, fuerte desde 1904 hasta 1916. Va por los Estados Unidos, convirtiendo a otros indios de otras tribus y hacia Canadá. Y supuestamente convirtió al catolicismo a 400 nativos americanos tanto en Canadá como en Estados Unidos, más que cualquier otro nativo americano. Y es por eso que la Iglesia Católica está buscando convertirlo en un santo en este momento. Pero todo terminó en 1916. Dejó de viajar en 1916, en algún lugar entre 1916 y 1930. No dejó de ser católico, pero comenzó a practicar las viejas costumbres nuevamente, así que fue como una combinación de ambos. Era una combinación católica y un anciano santo.

Brett McKay: Y parece que lo que estaba tratando de hacer era tratar de descifrar su visión, eso era lo que estaba ... Se convirtió al catolicismo porque pensó que tal vez había algo allí que pueda tomar para ayudarme a desbloquear la clave para comprender mi visión que tuve.

Joe Jackson: Correcto. Siempre se trató de la visión, siempre creyó que la visión tenía la clave para salvar a su pueblo. Y de hecho, a medida que él ... Y se hizo mayor, para salvar a la humanidad. Tienes toda la razón. Se volvió más ecuménico porque siempre empezó a pensar que otras religiones podrían tener secretos que no veo solo desde el punto de vista de Lakota.

Brett McKay: Y así es como conocemos la visión de Black Elk porque, este tipo, es un poeta, el poeta estadounidense llamado John Neihardt aparece en la casa de Black Elk y dice: 'Oye, quiero hablar contigo sobre las viejas costumbres'. Y luego Black Elk, por alguna razón, porque en realidad no ha hablado mucho sobre su visión, particularmente con la gente blanca, dice: 'Tú eres el tipo al que le voy a contar mi visión. Tú eres el chico '.

Joe Jackson: Sí, lo sé, ese es uno de los grandes misterios. Bueno, Neihardt ya era un poco conocido. De acuerdo, Neihardt conoce a Black Elk en 1930, y ya era un poco famoso como poeta de las llanuras, escribió estas largas, largas, largas epopeyas sobre el fin de Occidente y comenzando con los cazadores de pieles y yendo hasta el final. bailarines fantasmas. Y acababa de escribir una epopeya sobre The Little Big Horn y sobre Crazy Horse. Y como dije, debido a que Black Elk era un hombre santo, no era tan conocido como los jefes, pero habían comenzado a correr rumores sobre este primo segundo de Crazy Horse y que había estado presente durante el Little Big Horn y había sido alrededor durante Wounded Knee. Neihardt venía con su propio hijo lejos de una lectura de poesía en alguna universidad, hace un desvío a Pine Ridge y va al agente, el agente del gobierno dice: '¿Hay alguien aquí que fuera uno de los viejos santos que había estado durante la Danza de los Fantasmas y el agente habla con algunos de los ancianos indios allí y ellos dicen: 'Bueno, hay un tipo con el nombre de Black Elk que era algo así como un hombre santo'. Y como que le indicó adónde ir.

Y así Neihardt, y de la nada, aparece en medio de la nada en la casa de Black Elk. Y por lo general, Black Elk, como dijiste, rechazaba amablemente a la gente, pero había algo en Neihardt que le gustaba a Black Elk. Y Neihardt, cuando era más joven, se había criado cerca de la reserva de Omaha, en los alrededores de Nebraska. Y viajó por todo el oeste, y conocía un poco a los nativos americanos y no apresuró la conversación con los nativos americanos. No estaba impaciente como los indios sabían que eran los blancos, y tampoco desdeñaba la idea de la religión india, o tener visiones, o estar en contacto con los espíritus, y algo de eso debe haber salido porque Black Elk, se sentaron juntos durante una tarde durante unas cinco horas y Black Elk finalmente dijo el equivalente a: 'Tengo esta visión, todos mis amigos a mi alrededor están muriendo'. Black Elk tenía unos 60 años para entonces. 'Y me temo que si muero, perderé la visión. Y quiero mostrar mi visión al mundo '.

Y se sentía cómodo con Neihardt, por lo que básicamente, Black Elk básicamente le dijo a Neihardt: 'Vuelve en un año y tendré un espacio de enseñanza listo'. Lo que es como un aro sagrado en un tipi y todo. 'Y les diré mi visión'. Y entonces Black Elk y Neihardt se conocieron por primera vez en 1930, y luego Neihardt regresa con sus dos hijas, una de las cuales conoce la mano corta en 1931. Y tienen ... Todavía están en archivos, como un mes de narración por Alce negro. Y luego apareció Black Elk Speaks como un libro de William Morrow en 1932.

Brett McKay: ¿Y cómo fue recibido inicialmente en Estados Unidos?

Joe Jackson: Bueno, fue un poco extraño para el público, a los críticos les gustó un poco, pensaron que era un auténtico vistazo a la mente de un santo nativo americano. Pero no le fue bien, se redujo a residuos en unos seis meses más o menos, incluso menos que eso. Y simplemente desapareció de la vista, pero hubo gente a la que le gustó y pensó que era algo realmente especial. Y luego, cerca del final de los años 30, Carl Jung, el psiquiatra, el que estaba muy interesado en el inconsciente universal y el poder de los sueños, vino a dar una conferencia sobre religión y psicología en la Universidad de Yale, y alguien vino y le dio una copia de Black Elk Speaks. Y se emocionó mucho y volvió a Alemania, volvió a Suiza pensando: 'Voy a publicar esto en alemán para los europeos', porque los europeos desde que Buffalo Bill estuvo allí, habían estado absolutamente en amor con la cultura nativa americana. Pero luego llegó la Segunda Guerra Mundial. Y así, eso terminó con eso, pero luego de la guerra, Jung lo intentó de nuevo y consiguió que se publicara Black Elk Speaks en alemán en 1955. Y luego, como suele suceder, el intelectual europeo dice que algo estadounidense es bueno, luego los estadounidenses amables. de sentarse y tomar nota de lo que hay en su patio trasero. Fue reeditado en inglés en 1961, la primera edición.

Brett McKay: Y luego ese es el movimiento hippie que se dio cuenta, y ahí es donde eso ...

Joe Jackson: Sí, ese fue el movimiento hippie. Estuvo dando vueltas por un tiempo y fue ganando impulso, pero luego creo que fue como en 1968, cuando Dee Brown's, Bury My Heart at Wounded Knee sale, y luego, de repente, entre Black Elk Speaks y Bury My Heart. en Wounded Knee, de repente Black Elk entra en la religión de la nueva era. Se convierte en una mercancía cultural, entra en la cultura popular americana blanca. No sé si alguna vez vieron la película de Dustin Hoffman, Little Big Man, pero el viejo jefe que es el mentor de Dustin Hoffman se inspiró en Black Elk. Y Black Elk Speaks, desde entonces, se ha traducido al ... tendría que buscarlo, se ha traducido a muchos idiomas.

Brett McKay: Y luego de que Black Elk Speaks se difundiera, ¿qué pensó Black Elk sobre su visión cuando llegó al final de su vida, todavía se sentía como un profeta fracasado? Porque parecía que a lo largo de su vida, sintió que nunca lo había resuelto del todo, que no hizo lo que se suponía que debía hacer, ¿o sintió que al final había salvado a su gente de alguna manera?

Joe Jackson: Bueno, creo que tenía dos opiniones, creo que siempre sintió que nunca había salvado a su gente, pero después de que salió Black Elk Speaks, recuerda que tenía 60 años y pensó que iba a morir, pero aguantó hasta 1950. Entonces él era mucho mayor para entonces. En ese momento, también se había convertido en un conservacionista. Quería preservar las viejas costumbres, la vieja religión y los viejos bailes, y la vieja iconografía. Y mucho de eso estaba desapareciendo. Y al menos entre los Lakota, él fue uno de los principales en preservar todo eso, y también hubo ... Incluso en las décadas de 1920, 1930, 1940, todavía había ... Aunque no podían hacerlo públicamente, había jóvenes que querían aprender las viejas costumbres, que querían ser santos. Black Elk comenzó a entrenarlos. Y de hecho, uno de los curanderos que estuvo presente en Wounded Knee Two, en 1973, cuando el gobierno disparó con el Movimiento Indígena Americano, había sido entrenado por Black Elk. Black Elk fue muy importante para la continuidad y la preservación de estas viejas formas, y creo que él lo entendió, y creo que cuando murió, sintió cierta paz por eso. Parecía estar en paz cuando murió.

Brett McKay: ¿Cuál fue su gran conclusión después de escribir este libro?

Joe Jackson: Mi gran conclusión, como, ¿qué significa ser un hombre santo? [risita]

Brett McKay: Sí, no lo sé, tal vez por qué ... Estoy seguro de que te cambió, cambió la forma en que ves las cosas o algo así.

Joe Jackson: Si. Bueno, ciertamente lo hizo. Ciertamente aprecia otras expresiones religiosas, y ciertamente aprecia lo que la gente atraviesa en su propio tipo de búsqueda espiritual, y creo que pude entender eso mucho más. De hecho, tengo un amigo que ... he tenido un amigo, él ha sido un amigo desde la secundaria, y le ha gustado acercarse a la ceguera y cosas así, y se ha vuelto cada vez más misil y nunca entendí realmente lo que estaba intentando. hacer ya que se enfrentó a todos estos desafíos y después de leer el libro, creo que entendí mucho más lo que estaba haciendo y por lo que estaba pasando. Hay mucha más comprensión para mí allí. En cuanto a lo que se necesita para ser santo, hay un par de cosas que parecen santas y famosas, como Black Elk o Jesús o Buda, o Mahoma, tienes que tener una sociedad que está cambiando de una manera realmente amenazante. para la gente. Quieren algo nuevo y el rasgo personal principal parece ser la resistencia. Aguante, que a medida que atraviesas tantas cosas malas, se convierte en una especie de sabiduría, pero supongo que es una especie de sabiduría que se basa en la paciencia y tu propio sufrimiento o tu propio contacto con el sufrimiento de otras personas, y tratando de ayudarlas. Esa es la principal conclusión, supongo que lo saqué. Supongo que ese es el patrón principal que vi.

Brett McKay: Joe, esta ha sido una conversación fantástica. ¿Dónde pueden ir las personas para aprender más sobre el libro y su trabajo?

Joe Jackson: Bueno, hay dos libros para aprender más sobre Black Elk. Bien, para que puedan leer mi libro, esa es la biografía, pero realmente deberían leer la colaboración de Neihardt Black Elk, Black Elk Speaks. Realmente deberían hacer eso. Es un libro hermoso, es realmente triste, y luego, si realmente quieren leerlo, hay una transcripción de la entrevista de Black Elk con Neihardt que tuvo lugar durante un mes, y se llama El sexto abuelo. Y es un poco difícil porque es una historia oral y tiene todas las capturas, tiene todas las pistas secundarias, a veces puede ser confuso, por lo que es difícil de leer. No lo leería hasta después de leer Black Elk Speaks y luego tal vez mi libro, pero una cosa que es realmente agradable de eso es que, como ves, ya que es una historia oral de las palabras de Black Elk, obtienes una imagen directa Mente de Black Elk. Así que haría eso si estás realmente interesado en él, y luego, si quieres leer mis otros libros, tengo un sitio web, www.joejacksonbooks.com, pero este es el único libro que he hecho sobre negro. Alce.

Brett McKay: Bueno, Joe Jackson, gracias por compartir. Ha sido un placer absoluto.

Joe Jackson: Fue muy divertido. Gracias por invitarme.

Brett McKay: Mi invitado de hoy fue Joe Jackson, autor del libro Black Elk: An American Visionary. Está disponible en Amazon.com y en las librerías de todo el mundo. Puede encontrar más información sobre su trabajo en su sitio web, joejacksonbooks.com. Consulte también nuestras notas del programa en aom.is/blackelk, puede encontrar enlaces a nuestros recursos donde profundizamos en este tema.

Bueno, eso concluye otra edición del podcast de AoM, consulte nuestro sitio web en artofmanimony.com, donde puede encontrar nuestros archivos de podcast, así como miles de artículos que hemos escrito a lo largo de los años, y si lo desea Para disfrutar de episodios sin publicidad del podcast AoM, puede hacerlo en Stitcher Premium. Dirígete a stitcherpremium.com para registrarte. Use el código MANLINESS al momento de pagar para obtener un mes de prueba gratis. Una vez que se haya registrado, descargue la aplicación Stitcher en Android o iOS y podrá comenzar a disfrutar de los episodios sin anuncios del podcast de AoM. Si aún no lo ha hecho, le agradecería que se tomara un minuto para darnos una reseña sobre Apple Podcast o Stitcher; nos ayudará mucho, y si ya lo ha hecho, gracias, considere compartir esto. muéstrale a un amigo o familiar quién crees que saca algo de eso. Como siempre, gracias por el apoyo continuo. Hasta la próxima, este es Brett McKay para recordarle que no solo escuche el podcast de AoM, sino que ponga en acción lo que ha escuchado.